方李莉：谢谢大家，谢谢这一组的对谈嘉宾渠岩教授、王卫民副主任、麻国庆副校长，也欢迎大家过来聆听。刚刚我们的开幕式已经结束了，接下来是一个自由的、简单的对话。
刚才王卫民副主任和麻国庆副校长都谈到了，其实我们的乡村建设最重要的主体是人，我们是为了人民的幸福、为了人民的未来而参与乡村建设，我觉得说得非常好！人民是有情感的，所以我在这里谈到了艺术，而艺术是情感的载体，也是文化的表达形式。在基本物质生活没有得到满足的时候，人们是较少关注到这一问题的，也不会有文化产业和高感情产业的概念。因此，我们的这一展览是具有探索性和前沿性的。我认为这次展览的形式非常好，不光有静态的展现，还有动态的表演，让人充满激情。
在这里，我首先要感谢华侨城创新研究院，是他们的团队组织了这次展览所有的一切。我要感谢任珏博士，她可能几天都没有睡好觉，我觉得昨天晚上她一个晚上都没有睡觉，所以才有今天这么靓丽的展览呈现给大家。
我们首先请渠岩老师发言。他这次为大家展出的是他的“青田计划”。他是一位当代艺术家，但却花了十几年的时间在做乡村建设的工作，是一位非常有思想和有影响力的艺术乡建工作者。在他的策展语中提出了一个“世界中的乡村”的概念，我觉得非常好。本土是相对全球而存在的，因此，今天的乡村既是中国本土的，也是世界的，所以我们要以全球化和世界性来认识我们今天的乡村，以及乡村振兴的工作。下面，请渠岩教授介绍他十几年来的乡村建设的工作。谢谢！
渠岩：非常高兴来这里和大家交流。首先感谢主持人方李莉教授，3月份在北京做的展览也是方教授策划的。我也感谢华侨城的任博士，这几天她忙这个展览非常辛苦。另外我要感谢广东工业大学艺术与设计学院的方海院长和刘琼辉书记，顺德区政协副主席徐国元先生，顺德区杏坛镇党委柯宇威书记，顺德榕树头村居保育公益基金会何卫东会长以及基金会的朋友们，还有青田当地的村民代表。我们在青田做的是多主体的联动方式，不是单一的主体推动的。榕树头基金会和我们学院的研究生团队长期住在青田，我非常感谢他们。还有我的布展团队做了好多天辛苦的工作，在此特别感谢他们。
下面我谈一点个人的经验和感受。首先我是以一位艺术家的身份发起艺术乡建的工作，当代艺术有一个重要的特性是有批判精神和反思。我做了十年，我也在始终反思艺术乡村建设的成败得失，并不断地调整自己的方向。今天的中国乡村建设达到前所未有的关注和热度，社会、国家和个人等各个主体都聚集到乡村，这是非常波澜壮阔的局面，这是一个好现象。十年前我带着问题意识来到乡村，当时是非常孤独的、也没有多少人理解。那个时候整个社会都沉浸在现代化和城镇化的狂欢之中，包括所有的开发商和建筑师都是在城市，没有人到乡村去。
乡建这条道理我走了十年，从许村到青田，，一南一北、一山一水、一阴一阳，代表了两个不同乡村的发展方向。我均采用的是尊重在地文脉和乡村主体的方式。我认为艺术乡建是中国乡村建设的第三条道路，就是在国家治理和经济开发之外，还有一个温暖的方式，来融合乡村的传统价值，激活乡村。艺术家还有一个特点，就是创造力，他能够把传统的这些线索、元素加以转换，与当代和今天的生活相通。
方教授还让我谈一点乡村建设的问题。今天的乡村建设，我觉得问题非常大，整个社会一窝蜂地到乡村，无论是文化遗产保护、经济开发、美丽乡村、艺术家的介入，大部分无外乎是权力和资本在乡村肆意横行。我们今天有些所谓的保护，实际上还是一个发展主义的逻辑。乡村的问题是怎么产生的？它是由现代化产生的，今天我们依然用现代化的方式、用发展主义的逻辑，这是我们要面对的一个非常大的问题。
我在这十年当中总结了一些关键词，首先是要“重估乡村价值”。就是你对乡村价值没有正确判断的时候，有些行为可能就是错的。我们首先要重估乡村价值，发现乡村价值，融合乡村的价值，才能做到真正的乡村复兴。就是要避免用现代化的“改造”，因为“打造”这些词充满了“暴力”。另外，我强调“多主体的联动方式”。它不是一个单一的主体，也不是一个精英主义的方式。今天很多艺术家和建筑师来到乡村，往往是采用精英主义的立场和方式。做的大多是艺术家和建筑师的个人表达，完全不尊重乡村的文脉、乡村的历史、村民的生活，完全是自己个人化的作品，开发就不用说了，肯定是破坏。
第二就是 “美丽乡村”的打造现象，就是乡村“美容术”；还有一个是“经济搭台文化唱戏”，还是服务于经济。乡村不仅仅是经济的问题，如果我们要谈乡村的价值，我认为它有两个价值：一个是显性的价值，一个是隐性的价值。显性就是我们看见的建筑、村落、经济，还有隐性的历史文化传统、信仰和礼俗等。乡村的礼俗被现代化破坏之后，乡村主体价值就会崩溃，如果仅用单一的经济发展，是无法完成整体的乡村复兴。我们还要根据每个地方的不同的条件进行判断，顺德这个地方在珠三角，经济非常发达，他有传统文化的遗存，这个时候他的转型，经济就不是最重要的，重要的是他的家族和礼俗文明的重建。
大家对艺术家的期待很高，我们去了以后要求乡村所有的问题要艺术家解决。实际上，艺术家没有任何的权力和资本，他只是善于调动各种的主体关系，大家通过协商，一点点推进。对此，我提倡在乡村要建立一个“情感的共同体”。乡村的产业，也要根据每个乡村的特殊情况，南方的有些产业不一定在他的家乡，因为他们是离乡不离家的，家是他血脉的家园。
还有一个关键词“家园”。乡村他重要的价值是“家园”的价值。如果我们不把乡村还原成家园，谁都救不了乡村。如果经济发展之后，村民毫不犹豫地拿着钱到城里买房子，他也不会认可自己的家园。所以我强调恢复我们的家园，恢复我们血脉的传承地。当然，中国很大，每个地方特点不同，所以我们强调要用差异化的方式，不要用单一的一个模式，要做完整的乡村复兴，不要用单一的经济的开发、建设的开发，这个效果很快，但是完了之后后面的隐患非常大。我们不但要做他看得见的价值，还要做他看不见的价值，这是最难的，一般的开发主体不愿意去做的，因为这没有什么效益。
最后，我特别要感谢顺德的榕树头村居保育公益基金会，他们这些企业家非常无私地拿出钱来，慢慢地让我来做看不见经济价值的乡村建设，这些他们认为才是乡村最重要的价值。
方李莉：谢谢渠岩教授。他谈得非常好，虽然只有短短的几分钟，他基本上把理念谈出来了。他讲的“重估乡村价值”的概念非常重要，这也是我当时选择他参展的最重要的理由之一。在现代化今天的一些人的眼里，乡村是没价值的，不仅是城市的人，就是本土的农民自己也认为乡村是落后和没有价值的。渠岩作为艺术家的最大贡献就是重新发掘和发现了乡村的价值，并且把这个价值通过艺术行为显现出来。一般来说，文化是看不见、摸不着的，但艺术可以把它变成可视，可感的情感表达形式，而且还可以成为一种时尚的消费物。
艺术家介入乡建，还改变了我们的一些传统思维。以前我们以为艺术只是一个观看和审美的对象，但是当代艺术已经成为一个改造社会的工具，它对于社会不同的弊病会有批判性和反思性。其中的批判对象和反思对象，主要是针对现代性和那种纯粹追求效率的，破坏自然环境和传统文化经济行为。我认为，未来的社会，它不再是一个追求效率的社会，因为在经济匮乏的时候，人们是要追求效率的，是要追求物质生产的，但是未来的社会他已经进入到一个丰裕的社会、物质生产过剩的社会。在这样的社会里，人们将追求的是意义和价值。艺术就是一种承载意义和价值的工具，因此，在这样的时代中，其作用得以凸显。
接下来想请王卫民副主任再跟我们说几句。
王卫民：刚才听了渠教授和前面几位在发言当中讲到的，我还是很受触动。我谈两个话题，第一个是关于艺术。我们的世界有人类以来发生了特别大的变化，以前我们只能匍匐在地，现在能上天，甚至到其他星球，唯一没有变的是人性没有变。我跟王蒙先生有过一次讨论，他说文学上多少年的题材没有变，个人的情感，官场的争斗，为什么？我说因为人性从来没有变过。迄今为止，我们外在的东西，工具性的东西全部都在变，而且这些年变化越来越剧烈，但是我们的审美观、我们的需求，特别是作为个体的需求基本上没有变，所以艺术作为人们一种在生存之外更高层次的需求没有变。
随着国家短缺经济的结束，我们逐渐富裕起来，大家吃饱以后，需求更多的一定是文化、艺术、精神的享受。一个依赖物质获取幸福的时代已经结束了，那以后依赖什么呢？依赖我们的精神生活，依赖我们的环境，而不是仅仅吃饱饭就行了。
同时，艺术的形式也在变。我刚刚在看松阳的演出，我想我们中国的传统戏曲都特别慢，袅袅娜娜、哼哼唧唧，一句唱腔可以唱几分钟。为什么呢？因为过去我们除了农忙是大量的闲余，需要通过消遣来消耗时间。大家可以坐下来，你哪怕多长时间都可以来看，时间对大家来说是多余的，需要去消耗的。而现在时间是一个奢侈品，每个人的时间都不够用，他不可能再坐下来，除非是老人，慢慢地欣赏这个东西。所以艺术的形式，包括我们的绘画，我们的戏曲，我们其他的一些演艺类的，总体上讲，我们的生活方式、我们的艺术形式，还是跟我们的生产方式，我们人类的活动相联系的，它也是在变化之中的。这是我关于艺术的一些感受。
第二是关于乡村建设。我还是强调它的主体性问题。我们的艺术家看乡村是站在外面的视野看，但是这个乡村的主体是村民，村民的需求是什么？目前我们还是一个发展不平衡、不充分的社会。现在村民的第一需求还是要富裕起来，所以现在落实中央的乡村振兴战略，最关键的问题还是产业问题。我们的公共设施、公共服务，中央拿出了很多钱，这几年乡村改善最大的就是道路、通信，包括饮用水，现在很多地方都有自来水了，此外还包括我们利用太阳能的取暖等等。
但是产业不一样，现在的工业都要进园区的。长三角、珠三角早期发展实际上就是村村办企业，那个时候不分工业用地、商业用地，想干什么就干什么，但是现在地很少了，工业要进园区，农村工业项目是很难的。方老师一直倡导手工业，手工业能不能成规模地为村民获取收益，现在成功的例子也并不是很多。
我们所有外面人去看乡村的时候，一定要首先站在村民角度明白民众的第一需求是什么，他的需求要排序。我觉得现在非常好的就是，我们的民间力量介入乡村振兴，这有一个好处，就是它不能去强制某些东西。而政府是可以强制的，但是民间强制不了，一定是协商式的、同意式的，一定要老百姓高兴了才能干，否则干不了。这种基层的，包括艺术家，他们在乡村建设的时候遇到问题，很多会跟村民进行协商。
这支力量好就好在不是强制性，他一定是和当地的村民协商的、自愿的。乡村振兴需要外面的资源，但是外面的资源是独立性的，占主导地位的是我们的村民。从政府的角度来讲，除了公共服务设施的投入，还需要做好两个方面，一个是赋权，确实要给农民权利。我们现在既有监管不足的问题，也有监管过度的问题，对农民很多地方过度地监管，包括最近猪肉价格上涨的问题也存在过度监管的问题。我们改革开放最基本的经验就是赋权，给基层社会，给农民赋权。第二是赋能的问题，让我们的农民提升能力。我们的艺术家，我们的知识分子下乡，要承担这个使命。希望艺术家们通过实践能够提升我们农村的能力。
方李莉：王卫民副主任非常敏感，他首先抓到了一个非常敏感的词“人性”。当下的科学发展已经可以让人类上天入地了，甚至周围的环境都被智能化了，社会在急剧的变化。但是一有点东西没有变，那就是人性。而人性通过什么来体现，通过什么来表达？只有通过艺术来表达。这是他讲的第一个问题，是我非常欣赏的。
第二，艺术也在变化。以前艺术是欣赏的对象，今后艺术是体验的对象。以前的艺术只有艺术家才会有，今后人人都是艺术家，人人都可以进入到一个艺术化的生活里面去。费孝通先生说，过去基本的社会形态是道德化的社会形态，更高一层的社会形态将是艺术化的社会形态，所以艺术可以成为每一个人的人生——这就是艺术化的人生。
还有，他最后谈到了人民的主体性，怎么让人民得到幸福，这也很重要。也就是说，我们今后的规划师一定不止在规划图上写上“以人民为中心”，我们一定要记住，我们建的不光是一个景区，而是人民在里面生活的景区。如果没有了人，就没有了当地的故事，当地的知识，没有当地的本土知识和文化，景区是没有人看的。
接下来请麻国庆副校长发言。
麻国庆：刚才看的舞龙，在黄姓宗族里是非常旺盛的，著名民俗学家乌丙安先生在深圳调查完说到过深圳的非物质文化遗产，他特别提到在深圳这一特大城市，能保留像黄姓宗族文化这样的非遗项目，是难能可贵的。在城市化、现代化进程当中，类似于黄姓宗族的一套家族文化、文化的仪式曾经有很多。尽管我们村不存在了，特别是城中村改造后，作为一个有形的村不存在了，但是作为一个精神上的村落的宗族文化还是存在的。
今天在现代化进程背景里面，我们如何探讨乡村的“形”和乡村的“魂”。我们在展览中会看到，它既有区域性的问题，也有民族性的问题。我们看到了不同区域的乡村文化的活力，也看到了民族村寨的活态保护如海南岛黎族的乡村文化的场面等，这就说明我们面对乡村振兴振兴背景下艺术乡建，其基础也需要来对中国的乡村进行分类，通过分类寻找出中国乡村的区域性的文化特点。
三年前，在山东滨州召开了全国古村落大会，我负责民族村寨的文化与保护的分会场。我在会上强调胡焕庸线以西的区域民族成份非常复杂，村落的类型文化多样性特点显著。在此背景下，民族地区的乡村振兴和东中部地区有着自身的特点。我也希望下次针对一些民族村寨的问题展开研讨。我们知道，每个民族都有自身的文化传承，如果不了解他的文化传承，很难了解村落或村寨整体的文化内涵。如果仅仅把很多民族村寨的文化，作为一个旅游或消费的文化对象，那对于村寨的开发，就会带来功利性的问题。因为每个民族的文化传承，通过不同的载体得以呈现。
如我1991年9月陪费孝通先生到吉首附近的一个苗寨考察，当时一个非常典型的老寨子，传统的文化包括民族的服饰文化，保留的非常好。当时进寨门前要在桥上喝三杯进村酒。20多年来我脑子里一直保持着这个苗寨一种彼时的具有浓厚传统文化的印象，但是当我两年前又去到这个村寨时，我们所说的“传统”早已面目全非，发生了巨变。包括我当住过的那家人房子还在，但已人去楼空。其他的房子基本上跟广州的城中村都建设的差不多。传统的村寨在形式上受到巨大的冲击，民族地区的民族村寨的传统的空间的“形”，如果荡然无存的话，活态的村寨保护，也就无从谈起。这种“形”是乡村建设的空间载体，如果离开这个空间的载体，文化传统的活力也就很难“活”起来。说到底这是个文化的“生”与“死”的问题。我们在农村调查中，深深感受到各个村民纳入到现代化的浪潮中，都有很多可抒写的故事。如广东的乡村历史非常永久，而且有很多的故事，怎么能够把它提炼出来，还是需要很大的努力。例如我们正在做岭南古村的保护和利用，感受到经济发展对于传统村落的影响，其类型特点和我们调查的河北村落很不一样。如河北邯郸很多工矿业关闭，涉及到产业转型。其转型目标又转向乡村，发掘乡村的生态和文化资源，恢复保护很多古村落，被做文化旅游，给这个区域带来了新的活力。即通过乡村的建设带来了整个区域发展的新模式。这种模式还可以做很多的探讨。
接下来，我想提出学术界讨论的“全球乡村”的概念。这个概念在人类学、社会学里面讨论很多。原来我们把村落看成是封闭的空间，但是现在所有的乡村都纳入到全球体系，金融风暴的时候，华尔街打一个喷嚏，珠江三角洲的很多企业都会受到影响，越是和全球经济紧密结合在一起的乡村，其开放性越高，全球化的影响也越大。
最后，我想强调的还是乡村的“根”在其精神层面的“魂”，乡村振兴永恒的主题在其精神层面，在其人文的世界里。而艺术乡建，赋予了乡村文化新的活力。
方李莉：谢谢麻国庆副校长，他可以说是费先生的传人，因为费孝通先生也曾经担任过中央民族大学的校长，现在他也在担任中央民族大学的副校长，不仅是学术上，在职务上也有了一个传承关系。
他刚才从一个多元一体的角度讨论了乡村建设，这是非常重要的。中国是由56个民族组成的国家，所以我们在做乡村建设的时候，不光要看到汉族地区的，还要看到不同少数民族地区的，所幸我们这里有一个黎族的，可见本次展览的包容性还是比较大的。
渠岩提到的“世界中的乡村”，这一概念非常重要，而这一概念的扩展离不开，网络与新媒体所构成的现代传播方式。我之所以要把智能化和乡村建设连在一起，就是认为，没有智能化和网络化，才有艺术乡村的建设。因为你在任何的乡村表演艺术，都跟你在时代广场表演艺术一样，通过网络可以迅速传遍整个世界，乡村的舞台也是世界的舞台。未来的世界将是一个分散化的、网络化的、扁平化的世界，对于乡村振兴一定要有一个新的概念。或许也可以称之为乡村振新，即新旧的新，而艺术介入乡村建设也就是乡村振新的一部分。谢谢！