费孝通（以下简称：费）：你的书稿《传统与变迁》，我已经看过了，写得很好，就这样继续研究下去，一定会有所成就的。你这本书稿也引起我的许多回忆和思考,简单的说一下：中国是世界上做瓷器最早的国家，所以被外国人称为“China”，记得81年我到英国去接受皇家人类学会赫胥黎奖时，参观了英国历史最悠久的也是英国最大的一家陶瓷公司，叫韦其伍德。该公司的董事长知道我是从中国来的，非常激动，当时就让公司升起五星红旗来对我表示欢迎，因为他们最早生产瓷器的方式就是18世纪从中国学来的，在瓷器生产方面中国是他们的老师。他们的董事长还亲笔签名，送给我一本记载了他们公司历史和英国陶瓷历史的书，我现在将这本书转送给你，希望你能从这里面了解到瓷器是怎样在英国发展的，中国的陶瓷文化又是怎样和世界的陶瓷文化联系在一起的，18世纪中国陶瓷对世界的陶瓷发展起了个什麽样的推动作用。
方李莉（以下简称：方）：谢谢费先生，回去后我一定会好好的读一读。其实我在研究景德镇民窑的时候，就对这一段历史非常感兴趣。中国从唐宋开始向国外输出瓷器，到明末清初达到高潮，那时的欧洲贵族们无不以能得到一件景德镇的瓷器而感到荣耀。其实这时候中国向世界大量输出的不仅仅是一种生活用的器皿，而且，还是一种中国的文化。它对世界的文化艺术的发展产生过很大的影响，如18世纪风靡欧洲的“罗可可”艺术风格，就是在中国瓷器装饰的影响下而产生的，这种影响是巨大的，从建筑到家具、室内装饰、绘画等方面都无不受到其影响。
费：我看了你在书稿中曾对这段历史有一个较详尽的叙述，这很重要。我认为中国的陶瓷生产既然有一个很长的历史，从彩陶算起有七千年左右，那麽发展到今天，应该有新的东西，新的艺术、新的美学观点、新的陶瓷文化，这就要看你们这辈人的推动了。我认为陶瓷的生产有两个方面，一个方面是艺术陶瓷，另一个方面是日用陶瓷。日用瓷是实用品，可以大有发展。记得小的时候我们用碗吃饭，不小心打破了，因为是便宜东西，本身又容易破，所以大人是不骂的，只是说一句“岁岁平安”就行了。碗这个东西很普遍，从小就出现在我们的生活里面，可以说是要伴随我们一生的，是谁也离不开的生活器物。尽管科学发达了，出现了许多的新材料，但人们在生活中的食具还是以陶瓷器为主，就连外国也一样。“民以食为天”，所以作为人人每天要用的陶瓷器，就和人类的生活及文化有了许多说不清到不白的联系。
说到这事我就想起，当年我在干校劳动的时候，要做东西吃，没有炉子，就用泥巴做了一个土炉，土炉我是很会做的。当人能用土为自己做一个用具的时候，我想，这就是人类文化起源的开始。我认为中国的文化就象陶器一样，是从土里面出来的。我写过一本书叫“乡土中国”，后来这本书翻译成了英文，当时问我这个书名怎麽翻译才好，我就说翻成“From the soil”，意思是从土里面长出来的东西。什么叫做文化呢？用人工把自然的土变成用具，变成能服务于人的生活的东西，这就是文化。人类第一次改变物质的化学成分,并将其制
作成用具的就是陶器。我的意思是我们不要丢掉对这方面的研究,这种研究不仅是器物上的,还有文化上的。这种文化在我们中国一直延续了近万年（从最早的陶器开始）。后来又出现了瓷器，而且，发展到后来，不仅有提供人们生活用的日用陶瓷，还出现了供人们欣赏的工艺陶瓷、艺术陶瓷。你在书中也写得很清楚，近年来在景德镇新出现了许多的制作工艺瓷的手工艺作坊，这是中国传统陶瓷文化艺术的延续，应该发展、应该研究。你把这种的发展过程纪录了下来，并从这种发展看到了一种文化和技术的变迁过程，这很好。陶瓷艺术是科学技术和艺术的结合，所以，我认为你在书中谈了两个问题，一个就是如何用制瓷用的泥、釉和燃料，通过人工的技术来进行制作的问题；还有一个就是，在这制作过程中如何注入作者的艺术思想的问题。前一个制作过程就是科学技术实施的过程，在这一方面我们可以吸收西方先进的科学技术。你在书中也说到了，景德镇的窑已经从传统的柴窑改成了瓦斯窑，对温度的把握也不再是凭经验和肉眼，而是用了先进的科学仪器，来加以测试。后一个问题是，这里边不仅是要把西方的先进技术放进去，还要把作者的新的艺术思想放进去。
方：也就是把一种新的文化和观念放进去。
费：对，是一种代表新的思想、新的时代的艺术观念。你在书中把这些都记录了下来，并把前因后果都分析了出来，这很有意义，也很有价值。这不仅是一个科学技术发展过程的纪录，也是一个文化艺术发展过程的纪录。要把中国陶瓷的历史和现状的发展过程纪录清楚，透过这个过程我们还会了解到中国其他文化的发展状况，因为文化象一张网，它们的发展是相互渗透和相互影响的，要把它们相互联系起来考虑。
你的研究不是从书本上来到书本上去，而是到生活实践中去，亲眼看人做的事情，亲身体验社会的发展，这是很好的。在书中，你通过对几个从乡下来到景德镇打工和开作坊的青年艺人的生活经历及遭遇的描述，比如他们怎麽来到景德镇？怎麽从打工到开店？从这样一个个人的历史和发展的经历中，去发现整个社区和行业的发展趋向，还有国家政策的改变、新技术的引进等所引起的一个传统手工业城镇的文化变迁的过程，也就是从各个案的具体研究中发现整体，这很好。
你在书中所记载的基本上是一些手工艺人们的活动，他们所制作的都是一些工艺瓷，也就是艺术瓷，这些瓷器不是日用品而是用来装点生活的陈设品。这些陈设品只有在人们的生活达到一定水平以后，才会有需求，才会有市场，人们才可以买得起和收藏得起。我觉得，景德镇不光要发展这些艺术陶瓷，还要发展日用陶瓷和建筑陶瓷，这些陶瓷需要量大，市场宽阔，当然，这是一种大规模化的机械生产，和你在书中纪录的小手工业作坊的手工生产是不一样的。
不过我认为景德镇的这些手工艺术陶瓷还是会很有发展前途的，刚才我已经讲了，艺术陶瓷是社会生活和经济发展到一定程度的需要品，现在国内的经济发展很快，人们的生活水平也在逐步的提高。在这种情况之下，人们也希望用各种艺术品来装点自己的家庭和环境，甚至进行一些高档艺术品的收藏。这样也使得景德镇的一些手工艺术陶瓷从国外市场转入国内市场，从这里面也可以看到，中国的经济正在发展，人们的精神需求也在不断的增加。随着经济的发展人们的生活也在要求艺术化，这种艺术化不仅是表现在作为装饰用的艺术瓷方面，也表现在日用瓷方面，也就是说日用瓷也可以艺术化。是不是也可以用手工来做一些成套的，少量的日用瓷,既可以欣赏也可以用。当然,这种手工做的日用瓷价格是非常昂贵的，只有少数人才能卖得起，也就是经济还没有发展到这种程度。你们不是创办了一所民窑艺术研修院吗？对这些问题有没有一些考虑？
方：我当时参加民窑艺术研修院创办的目的，有两个方面，一个方面是，这几年来我一直在研究景德镇德的民窑，从传统的民窑到新兴的民窑，共写了两本专著。在这个过程中，我就萌发了要有一个社会实践的基地的想法，希望通过这个地方，来不断观察景德镇新兴民窑业的发展和变迁过程。因为我觉得中国目前正处于一个转型期，整个的社会发展可以说是日新月异的，每一年都会有所不同。比如，去年东南亚经济风波以后，我又去了一趟我在前年考察过的景德镇仿古瓷、工艺瓷集散地——樊家井村，发现虽然只相差一年，但却发生了许多的变化。由于国外市场的萎缩，艺人们便把眼光转向了国内市场，由于市场的改变，产品的种类和艺术风格也开始跟着改变了不少，当然，这只是一种表面的现象，如果深入下去还会发现许多新的问题。我希望通过对一个社区的追踪考察，来发现中国文化和社会在变迁中所遇到的一些问题。我希望我对社区的研究是一个动态的、过程的研究。另一方面，我们还希望通过研修院来进行一些学术探讨活动，为一些对民窑文化历史和艺术感兴趣的国内外学者们提供一个相互交流的场所。同时也希望通过这个地方，来表达自己的一些新的艺术观念和设计思想。当然，刚才费老所提到的那个问题正是我们下一步所要研究的内容。
费：我是一个实用主义，总在想你们的研究怎样才能和“富民”联系在一起。怎样才能为景德镇的艺人们，提供一种新的艺术观点，新的思想方法，让他们的产品有人欣赏，有市场、有出路。
方：我没有费先生那样的高瞻远瞩，所以，在这方面考虑得较少。但我和研修院的研究人员们，也一直在考虑着费老在前面所提到的一个问题，那就是怎么样让日用瓷艺术化，艺术瓷生活化的问题。我们取了一个名字叫“生活陶艺”，主要是希望艺术家们也能参与生活、关心生活，为生活服务。
费：这是第二步，等到人们的生活水平都提高了，年人均水平达到一万元时，大家就会考虑日用品的艺术化的问题。现在中国农民每年的生活水平一年是三千八百元，还差得远呢。但发展起来也快，到那时景德镇的陶瓷手艺人们也许还会有一个好更的发展前景。到那时候不仅仅是要在生活日用品中加上一点艺术了，可能还有一些更高的精神要求，这就是要产生一些艺术上的质的变化，你们这批人要跟得上时代，要不断满足人们在艺术上的要求。不同时代的人对艺术有不同的要求，在这些不同的要求里隐藏了一种文化，是一种经济水平和技术水平的具体体现。这里面的研究是很有意思的。在这地球村的时代，任何现象都不会是孤立的，都是和世界接轨的，所以你们还要密切注视世界文化和艺术发展的总动向。
方：对，我觉得费先生说得非常正确。其实纵观景德镇的陶瓷艺术，就会发现，景德镇的陶瓷艺术很早就和世界联系在一起了。据考察，世界上有一百多个国家都发现过景德镇的陶瓷，这都是在古代的不同时期内从景德镇输出的。即使在现在，我所考察的这些工艺瓷也主要还是出口国外市场。所以在研究景德镇时，就必须把它放在一个国际性的坐标上来研究。这也是和世界的文化发展联系在一起的，它是一种世界文化的需要，只有有需要才会有
市场，只有有市场才会发展得起来。
费：对的，这是问题的关键。18世纪的景德镇瓷器，那麽繁荣，就是因为有世界市场，欧洲的许多皇室都到中国来购买景德镇德瓷器。当时英国皇室还定了一批景德镇瓷器作为礼品送给俄国，现在还被陈列在博物馆里。在英国的一些博物馆里，有不少明清时期的景德镇的瓷器，在我到过的一些英国上层家庭，也陈设有不少从祖传留下来的景德镇瓷器，可见当时景德镇的瓷器在欧洲是广为流传的。它之所以流传得这麽广，是因为它是和生活结合的实用品。
方：明清时期景德镇瓷器大量的出口到国外，而这些瓷器的制造者是谁呢？我认为是当时的民窑，因为官窑是专门为宫廷做御用瓷的，而大量输出到国外市场的是民窑生产的商品瓷。这种高峰是从明末开始的，那时刚好是一段官窑停烧，民窑兴旺发达的时期，也就是市场经济得到充分发展的时期。我觉得这一段历史和九十年代一千多家私营手工业作坊，在景德镇的兴起有很多的相似之处，所以我比较重视对这段历史的研究。我觉得了解历史的目的是为了更好的认识现在，同样只有对现实问题有一个深刻的了解以后，才会对历史的问题有一个更进一步的认识，它们是互为应答和互为参照的。因此，在考察景德镇这些新兴的手工业作坊的同时，我还写了一本反映景德镇民窑文化历史的书，题目叫《景德镇民窑》。里面的内容，一方面是从古今中外的文献中得来的，记载的主要是民窑发展的历史；另一方面，也是从一些还健在的，曾生活在清末民初的老艺人们的回忆中得来的，这里面主要回忆的是民窑的风俗文化和传统的手工艺技术。
费：这很好哇。任何文化它都是有根的，因此要了解一种文化就是要从了解它的历史开始，这是对的。这种文化的根是不会走的，它是一段一段的发展过来的，能把这个道理讲出来也是很有意思的。
方：我用这样的方法来进行研究，其实费老的思想对我的影响是很大的。您看，我在《景德镇民窑》一书的导言中，曾引用了您的一段话：“凡是昔日曾满足过昔日人们的需要的器物和行为方式，而不能满足当前人们的需要，也就会被人们所抛弃，成为死的历史了。当然说‘死的历史’并不正确，因为文化中的死和活并不同于生物的生和死。文化中的要素，不论是物质的还是精神的，在对人们发生‘功能’时是活的，不再发生功能时还不能说是死。因为在物质是死不能复生的，而在文化界或在人文世界里，一件文物或一种制度的功能可以变化，从满足这种需要转去满足另一种需要，而且一时失去功能的文物、制度也可以在另一时期又起作用，重又复活。”我觉得这段话讲得很精辟，受了费先生的这些话的启发，所以我在考察传统民窑业时，就非常注意它的哪些传统被九十年代新兴的民窑业继承下来了，哪些传统又消失了，其被继承和被消失的内在原因是什么？从这里我们就可以了解到，它们之间所发生的文化变迁的真正动力和意义是什么？而且，我记录和研究这些历史和现实的目的是什麽？我也在费老的书中找到了我所想说的话，那就是，不仅仅是为了“为将来留下一点历史资料，而是希望从中找到有前因后果串联起来的一条充满动态和生命的‘活历史’的巨流。”
费：有关文化的死活我一直想写成一篇专门的文章，但现在精力不行了，你今后把它发挥发挥写出来。文化的生和死不同于生物的生和死，它有它自己的规律。它有它自己的基因，也就是它的种子，这种种子保留在里面。就象生物学里面要研究种子，要研究遗传因子，那麽，文化里面也要研究这个种子，怎么才能让这个种子一直留存下去，并且要保持里面的健康基因。也就是文化既要在新的条件下发展，又要适合新的需要，这样，生命才会有意义。脱离了这些就不行，种子就是生命的基础，没有了这种能延续下去的种子，生命也就不存在了。文化也是一样，如果要是脱离了基础，脱离了历史和传统，也就发展不起来了。因此，历史和传统就是我们文化延续下去的根和种子。
我们的学问是要从历史里面出来的，也就是要从旧的里面长出新的东西来，这就是传统与创造的结合的问题。 怎么结合法呢？创造不能没有传统，没有传统就没有了生命的基础；同样，传统也不能没有创造，因为传统失去了创造是要死的，只有不断的创造才能赋予传统的生命。中国的人类学研究离不开传统和历史，因为它的历史长，很多东西都是从这里边出来的，因此，许多的问题都要回到这里边去讲起。如果我们将这个问题深入研究下去，真是有意思是极了。
方：记得您在一篇文章中曾引用过马林诺夫斯基的一段话：“研究历史可以把过去的考古遗迹和最早的记载作为起点，推向后世，同样也可以把现状作为活的历史，来追溯过去。两种方法互为补充，且需同时使用。”看了这段话后我就想，我在书中所记叙的由一些老人们所回忆的传统习俗和制瓷技艺，实际上就是一部活的历史。通过这部活的历史，可以使我们追溯到景德镇民窑业过去千余年的一些历史发展的概况。而这部活的历史中的一些传统有时也是可以中断后再出现的，也就是说，传统不仅连接着过去和历史，也连接着现在和未来。
费：你的想法是对的。我觉得你的研究是很有意思的，有历史、有文化、有技术、有艺术、还有创造，可以说是一个综合性的、学术交叉型的研究。现在还有了一个社会实践的基地，一定要把它好好的进行下去。
方：谢谢费先生的鼓励和指导。实际上我的研究许多都是学了费先生您的研究方式，您的“江村经济”、“云南三村”都是我在研究过程中的学习指南。
费：你就这麽做下去，了解人、了解社会、了解生活实践中活生生的东西。今天我要告诉你的有两个事情：一个是面向外面的世界；一个是面向传统历史的根本。对历史要拉得长一点，要拉到六、七千年以前，中国的彩陶时期，也就是仰韶文化时期，那正是中国文化形成和萌芽的时期。那时最重要的物质文化设备就是陶器，所以，陶器是中国文化的起源和根本。我向你推荐一本书，是我的朋友苏秉琦写的，名叫“中国文明起源新探”。这本书写得很好，你可以好好的看一看。在这本书里作者就是从考古学出发，用原始时期各种不同形制、不同装饰纹样、不同成型方式、不同用途的陶器来判断当时活动在中华大地上的，各个不同文化区系的发展和起源及相互交融和相互衔接的过程。这些陶器不仅是文化的起源，也是艺术的起源，最早的艺术也是从这里开始的。这些陶器不仅是很好的生活用品，也是很好
的艺术品。从这些陶器里面我们可以了解到当时的生活方式、技术水平和艺术思想等原始人的各个方面，所以陶瓷器其不仅是一种生活的日用品，也是一种文化和历史的载体。我还希望你在研究中，要找到艺术文化的发展的源头，然后再从这源头中找到中国文化的内在本质。我在这里讲的就是文化有它的深度、有它的广度；有它的过去、有它的未来，我们要在创造中继承这一关系。刚才我们讲的是一个历史、一个传统和创造怎麽结合的问题，这是一个很重要的问题，希望你在这方面要多思考、多下点功夫。
我们今天讲话的主题就是，从传统和创造的结合中去看待未来，创造一个新的文化的发展，也就是，以发展的观点结合过去同现在的条件和要求，向未来的文化展开一个新的起点。你写的书就是表达这样一种思想的一个例子之一。我们文化的发展不能离开它的历史，也就是它的传统，传统不能让它死，你在书中用的那段话很好。不能把文化埋起来，不提供它新的血液，那样它就会没有生命，就会死掉，这新的血液就是创造。还有一点我想要讲的，就是要吃饱、要穿暖，也就是小康经济，是中国人的生存问题。只有这种生存问题解决了，就会去进一步追求美好的生活，这样生活艺术化才会有基础。现在有些地方已经发展到了这种程度，我们不能完全靠西方人来给我们提供这种精神上的、艺术上的享受，我们中国自己的艺术家要看到这种前途和需要，要创造一些群众所欢迎的、喜闻乐见的艺术品和生活用具。艺术家要深入到生活中去，了解时代需要什麽，人民需要什麽。也可以用各种方式把自己新的艺术思想传播给大家，引导大家追求一种艺术化的生活。
其实艺术也可以分大众艺术和精英艺术两种，精英艺术只能面对少数的收藏家和博物馆，因为它价格太贵，一般的民众是买不起的。但大众艺术这一块怎麽办呢？艺术家要不要关心这一块？我认为我们要考虑这个问题。
方：我认为艺术的发展正如费先生所说的，有两个方面，一个就是艺术家们的个人创作，这种创作是单件的，充满个性化的，只为少数人收藏家和博物馆服务。还有一个方面就是，参与生活用品的设计，这是一种既有艺术性又有实用性的、可以批量化进入市场的产品。生活是多层次的，作为艺术家要为不同层次的人服务。当然，这里面大众是很重要的。
费：因为从文化来讲，其本身就应该属于大众的，是从大众中长出来的。当然，从大众文化中还会长出一种文化叫精英文化，也就是一种大传统和小传统，我们要弄清它们之间的关系。
方：我在书中所描述的基本上是陶瓷手艺人，也就是是工匠们，它们是大众文化、也就是下层文化的创造者。也许很多人瞧不起他们，认为他们没有文化，不懂艺术，但曾经风靡世界，甚至影响了18世纪欧洲艺术风格的景德镇陶瓷艺术，却是他们所创造的。他们的智慧和他们那自由奔放的民窑陶瓷艺术，也曾使一些世界级的大师如毕卡索、高更、马蒂斯等所为之倾倒。
费：对呀，工匠们往往是艺术的真正创造者，但历史却常常不承认这些工匠，也不承认他们所创造的文化。这就是大传统和小传统群众和精英的关系的问题，你要把这些道理讲出来，就是一篇很好的带有指导性的文化定义方面的论文。文化的定义有两层，我们不能只管一层，经济不发展，不发展大众艺术，精英艺术就出不来。因为艺术是从生活里出来的，精
英艺术又是从大众艺术里出来的。这里有一篇我和李亦园先生的对话录，叫：“中国文化与新世纪的社会学人类学”，里面就讲到了有关大传统和小传统、大众文化和精英文化的问题，你拿回去好好的看一看。
今天我们所讲的，实际上有两个内容，一个是传统和创造的关系，一个是生活和艺术的关系。生活就是生存，当生存问题解决以后，就是追求生活的美好。我很高兴的看到，我们中国人的生活现在有了很大的提高，有一部分人已达到小康水平。但也因此而出现了一些令人担忧的现象，就是有了钱不知道怎么消费，吃喝嫖赌、挥霍浪费，这样问题就来了。因此这个时候艺术就要发挥作用了，艺术家要跟得上，不要脱离群众的生活，要进入到群众的生活里面去，了解他们生活需要的是什么？帮助他们创造一种高层次的精神化的，也就是艺术化的生活。中国人的生活现在出现了两极分化，一部分人先富起来了，但还有相当的一部分人的生活是在发展之中，这一部分服务对象你们也别忘记了。
艺术家不要忘记了大众，艺术始终是属于大众的，你要把这些话写到你的文章中去，让艺术家们注意这个问题。当然，这里面有一个层次的问题，对于那些先富起来的人们，艺术家们也可以为他们服务，用艺术来提高他们的文化修养，丰富他们的精神世界。我现在提出一个问题，就是富了以后怎么办？如果这些富了的人能向艺术发展，向美好的生活发展，把一部分钱投资到艺术的收藏和参与一些艺术活动中去，那么，中国人的文化素质就会很快得到提高，也能推动民族艺术的蓬勃发展。也就是说，艺术家要给这些先富起来了的人提供一个新的生活的方向，要让他们用挣来的钱创建一个美好的生活，我在这里说的美好生活，就是艺术化的生活。
今天我们的谈话就到这里，我送给了你两本书和一篇文章，希望你回去后能好好的看一看。一本有关英国陶瓷历史的书是希望你能在立足本土文化的同时，能面向世界面向未来；还有一本“中国文明起源新探”，是希望你能够仔细研究中国文化的传统和历史，掌握中国文化的根本。也就是一手伸向传统，一手伸向未来，并把它们融会贯通起来进行自己的研究。
方：谢谢费先生送的书和费先生的指导，回去后我一定会按照您的要求去继续努力。我在来北大以前就已经看过许多费先生的书，也开始了对景德镇民窑的田野考察，但我始终有一个愿望，就是希望能得到费先生的亲自指导，所以当我从中央工艺美术学院取得博士学位以后，就来到了您所创建的北大社会学人类学所做博士后，到了北大以后我终于如愿以偿，得到了费先生的亲自指导。我的这两本书稿的素材虽然是在来北大之前就开始收集了，但真正的完成却是在做博士后的两年时间里。所以我的这两本书稿，实际上是在费先生学术思想的影响下和亲自指导下所完成的。特别是后一本《传统与变迁》，也就是我的博士后出站报告，去年费先生已仔细的看过了一遍，为我提了不少宝贵的意见。现在又为我重新看了一遍，并在百忙中抽出宝贵的时间，来指导我，来和我一起讨论，我在这里真的是非常的荣幸和非常的感谢了，希望今后还能有更多的这样的机会。