周星 廖明君：非物质文化遗产保护的日本经验

廖明君（以下简称“廖”）：周星教授，这次在北京见面，非常高兴。多年前，我们曾邀请您担任《民族艺术》杂志的编委，您虽然婉言谢绝了，但还是很支持我们刊物的工作。这次您答应接受我的访谈，真是很感谢。近几年，国内有关非物质文化遗产保护的话题方兴未艾，您能否就“非物质文化遗产保护的日本经验”，向《民族艺术》的广大读者作一些介绍？
周星（以下简称“周”）：谢谢廖先生。当年不敢答应做贵刊的编委，是深感责任重大，我那时工作很忙乱，实不宜空挂头衔，以免耽误了你们的工作。但这些年，我一直很关注贵刊，并从贵刊发表的著述中学习到很多知识。这次承蒙不弃，我愿就您出的这个题目做一些评述。我留意到国内学术界在讨论非物质文化遗产的有关问题时，很自然地会关注先行一步的发达国家包括我们的近邻日本、韩国的经验。因为已经有一些文章或著述多少介绍了日本非物质文化遗产保护的经验与现状等，那么，我这里的评述应该说只是以补充或讨论为主吧。

廖：我曾到过日本访学，对日本高度发达的现代化和他们对传统文化的珍爱与保护有较深的印象。虽然日本国内一直也有学者在不断地讨论现代性和传统文化的关系，对于在全球化冲击下日本传统文化的存续很有危机感，但从我们看来，他们在这方面处理得还是比较好，就是说，日本现代化的成功基本上并没有以传统文化为代价，而是实现了现代化和传统文化的和谐共生。您觉得，他们在这方面都有哪些经验值得我们借鉴？
周：在大力推动现代化进程的同时，积极致力于传统文化的保护，实现传统与现代的和谐共生，可以说是历届日本政府长期持续的目标，这个目标自明治政府以来一直没有改变过。其间虽然有战争的破坏，也有国家主义意识形态对传统文化的压制（例如，旨在建立“国家神道”而强化对社寺的管理、废佛毁寺、压制佛教民俗等），但总的来说，其文化政策在保护传统遗产方面是具有一贯性的。日本的文化遗产保护制度，大约创始于明治时代，后来的一百多年间屡有修改和补充，被纳入保护的范围也不断扩大，各种制度的细节也逐渐趋于完善。日本人做事认真、细致，这也反映在他们对文化遗产的保护方面。现在，日本政府和日本社会各界正在进一步地致力于把他们的文化遗产作为“资源”盘活，一方面采用新的“登录制度”以弥补此前“指定制度”的不足，另一方面则是积极地让文化遗产不再只是躺在博物馆或仓库里做“标本”，而是要想方设法地让它们能够公开给全体国民，让它们能够被继续利用，包括被应用于国际文化交流的各种事业。
相比之下，我国的现代化进程非常曲折，除了国家积贫积弱，饱受列强侵略掠夺之外，还有内战和革命，特别是自“五四”以来，中国思想界和知识分子大都把传统文化看作是现代化的阻碍和对立面，认为全要破除。文化原本是应该不断积累、建设和发展的，结果却成了“革命”的对象。正是由于连续性的断裂和意识形态偏见，才导致了我国眼下面临的文化危局。简单地说，保护和珍爱祖国的文化遗产包括传统的文化，应该是国家一项长期持续的基本国策。在这方面，我们以前确实做的不够好，有关非物质文化遗产保护的政策也是刚刚提出来，还比较仓促和粗糙，今后应该不断完善并坚持下去才对。政府应该把这方面的工作越做越细，而不应该像搞“运动”一样，只是空喊口号，更不能因为其他任何原因而使文化遗产的保护工作再次发生中断。我想这里应该指出的是，这次国家文化政策的转型（从革除到保护），除了国内经济与社会发展的大背景之外，接受来自联合国教科文组织的一些国际文化领域新理念的“输入”，也是非常重要的推动力。换言之，把祖国的传统文化和民间民俗文化作为社会资源和文化多样性的标志提升到国家的议事日程，这方面应该说是亡羊补牢，犹未晚矣。
日本政府在保护文化遗产方面，不仅有连续性，还有很强的系统性和全面性。根据其《文化财保护法》的界定，所谓“文化财”主要包括：1、“有形文化财”，包括“重要文化财”和“国宝”，主要是指那些在日本历史上有很高艺术和历史价值的建筑物、美术工艺品。其中，美术工艺品又可包括绘画、雕刻、书法、工艺制品、典籍、古文书及历史和考古资料等。2、“无形文化财”，主要是指在历史和艺术上有很高价值的传统戏剧、音乐、艺能、乐舞、工艺技术等。由于其“无形”的特点而较难把握，所以，那些承载或传承着无形文化财产的表演者和工艺美术的传统技能持有者，也就是所谓的“传承人”，也被包括在“无形文化财”的范畴之内。3、“民俗文化财”，包括“重要无形民俗文化财”和“重要有形民俗文化财”，它们分别是指各种传统的民俗艺能，如民众在各种年节庆典或祭祀时举行的表演与民俗活动，还有就是可以体现日本国民的“生活样式”，涉及衣食住行、职业、生产、信仰、年节岁时等各种民间生活的器皿、用具和设施等。4、“纪念物”，包括“史迹”（如寺院、贝冢、古墓、都城旧址、城堡、宫殿、旧宅等）、“名胜”（如人文的庭园、桥梁等和自然的溪谷、海滨、山岳等）与“天然纪念物”（如日本特有的动物、植物、矿物等）。“纪念物”一般是在历史和学术方面有较高的认识价值，在艺术或观赏方面具有较高美学价值，或者是在学术研究价值方面较高的动植物和矿物等。5、“传统建筑物群”，主要是指由市町村等各地方自治体按照有关条例所划定的传统建筑物群的保存地区，其特点是具有较高历史或环境、景观的价值。
如此看来，日本对文化遗产的认识和保护范围是颇为全面和系统的。近些年，他们又提出了所谓“近代化遗产”的保护问题，这主要是指日本在实现现代化过程中创造的一些尚存但又具有重要价值的遗址和遗产，比如说，像某电报局旧址、某段铁道或某学校的遗迹。也就是说，今天我们国内大力鼓动的“口头和非物质文化遗产”，其实只是文化遗产体系中的一部分而已。我觉得，只是一味强调某些文化遗产的“口头和非物质”属性，或者把文化的那些属性看得比其它属性更加重要，这似乎是有失偏颇的。

廖：我国对于文化遗产的保护，早期是比较重视考古发掘的文物，后来则不断地扩充“文物”概念的内涵和外延，如“民族文物”、“革命文物”、“民俗文物”等，但基本上都是说保护物化形态的文化遗产。近些年，非物质文化遗产的保护被提到了议事日程，引起了全社会的普遍关注。应该说，从“物态”到“非物质”，从“有形”到“无形”，确实反映了我们国家对于传统文化遗产认识的不断深化。
周：的确，这样的认识深化过程其实具有一定的普遍性，欧洲各国和日本先行一步，也大都经过了这个从古物、遗址等“有形文化”遗产逐渐扩展到所谓“无形文化”遗产的不同的发展阶段。甚至联合国教科文组织的理念，也是如此发展过来的，20世纪70年代后期，教科文组织虽然提出了文化遗产包括“无形”的部分，但大概是到了80年代中后期，才对“非物质文化遗产”作了较明确的界定，从而为保护非物质文化遗产的工作提供了理论和学术的依据；再到90年代，才逐步开始了保护非物质文化遗产的具体项目。无论如何，我们应该意识到，文化传承固然可以“口承”与“书承”的不同，文化形态固然也可以有“有形”和“无形”的分类，但这只是为了在文化遗产保护工作的具体操作层面上使用时方便而已，而绝不是说“无形”的文化遗产比“有形”的更加重要，也不是说文化真的就可以那样截然地分为“无形”的部分和“有形”的部分。我认为，事实上是很难做得到把“口头和非物质文化遗产”和其他形态的文化遗产截然切割开来予以保护的。

廖：我记得巴莫曲布嫫博士曾经撰文讨论过“口头与非物质文化遗产”这一概念的有关问题，她指出说，这个概念实际上是来源于日本的“无形文化财”概念。巴莫博士说的没错，日本政府通过向联合国教科文组织施加影响，从而把他们有关“无形文化财”保护的一些理念推销到了全世界，在这个意义上，应该说我们也是间接地受到了日本文化财保护理念的一些影响。
周：确实如此。我也是比较同意巴莫博士的意见，觉得用“无形”文化遗产比起用“非物质”文化遗产要更为贴切一点。但眼下更重要的是，学术界不宜像媒体那样，对“无形”、“口头”或“非物质”做过剩的强调，而应该了解到文化的物化形态和非物化形态其实只是一种相对的分类，通常主要是为了在有关文化遗产保护的行政工作中方便而使用的。实际上，日本所谓的“重要无形民俗文化财”，往往也都是有其物化或有形形态的一面。从日文的“无形文化财”到英文nonphysical cultural heritage，再到中文翻译成“非物质文化遗产”，基本上没有太大的问题，但可能还是intangible cultural heritage较为准确，“非物质”不如“无形”来得更妥帖。由于日中间有汉字相通之便，故用“无形文化遗产”也很好，很方便。大体上说来，像剪纸、年画、刺绣或端午节、泼水节、火把节、女书、东巴文字等，其实都很难简单地用“有形”或“无形”或“物质”、“非物质”去表述它们。剪纸所用的纸张、剪刀或刻刀，还有那些作品，都是物态的、有形的；但剪纸艺术家所使用的剪法或刀法、作品的风格、图案或纹样、剪纸被使用的那些人生礼仪（如婚礼）或社区节庆（如过年）的场景，此外，还有像刺绣的工艺流程、绣女或匠人的技艺、有关各种民俗艺术或节庆祭典的口头传说，其中所反映的民俗观念、历史记忆、文化价值、乡土知识以及传承的机制等等，大概都应该属于较难捉摸和把握但又非常重要的无形文化。显然，要保护有形的部分并不难，但要保护无形文化遗产或文化遗产无形的部分，就需要花费很多心血和气力了。还有一个相反的例子，比如说“风水”，我们不难把某个村落（像浙江的八卦村）确定为有形的文化遗产，可如果没有它“无形”部分，也就是风水，我们也就很难理解这个村落。然而，风水思想的传承至少目前还没有很大的危机，它在民间依然根深蒂固地存续着，问题是我们做好了把“风水”也视为“非物质文化遗产”的准备了吗？

廖：要切实保护好我们国家的非物质文化遗产，首先应该做的是调查和研究先行。目前，我国在有关非物质文化遗产的全面普查、深入的田野工作和基础性的学术研究方面，还都有很多的不足，据说在这一方面日本有不少经验或许值得我们借鉴。
周：是啊，这一点大家都已经比较熟悉了。日本在文化遗产保护方面取得的成就，实际上与他们的田野调查先行和全面、扎实的学术研究积累是密不可分的。日本政府和日本学术界曾先后组织、实施了很多次全国规模的农村、山村及岛屿、渔村民俗调查，积累了大量可靠而又翔实的资料。现在，几乎所有的村、町（镇）、市、县，均有各自颇为详尽的地方史记录和民俗志报告出版或印行；此外，还有“民俗资料紧急调查”、“民谣紧急调查”以及“无形文化财记录”等多种名目的学术调查活动。1950年政府颁布《文化财保护法》以后，全国范围内的“文化财调查”，更是产生了大量的《文化财调查报告书》，这些报告书通常是在把有形文化财、无形文化财和民俗文化财加以分类之后又编在一起的。所有这些调查及其成果的积累，为他们对文化遗产的认定、登录、保护及灵活应用等，创造了坚实的基础。举一个简单的例子，爱知县三河地区的深山里有一种传统的民间祭祀活动“花祭”，1976年6月，它被日本政府指定为国家的“重要无形民俗文化财”，但在此前很早，就有民俗学家早川孝太郎在那里做过调查和研究，很早就有非常深入和翔实的田野报告和专著。正是这些调查资料的积累和学术研究的成果，证明了“花祭”的民俗文化意义和价值，从而也就为对它的认定、保护以及如何将其应用于观光资源的开放等，提供了不可或缺的前提和基础。加强对非物质文化遗产的实地调查和记录工作，事实上也是日本文化遗产保护制度的重要一环。他们的几乎每一项被认定的文化遗产，均有将其历史与现状、价值和特点、传承方式等予以全面和科学地记录的田野工作报告问世，此种对无形文化遗产坚持不懈的田野调查和记录制度，应该引起我们的深思。

廖：我们国家现在也通过一些程序认定了一批“非物质文化遗产”，并公布了相关的名录。可是，若要仔细地去推敲，就不难发现其中不少却还较为缺乏调查资料和学术研究成果作为其严谨、有力的依据或基础性的证明。我们可以看到，有关这方面的为数不多的出版物往往也是临时凑起来，是编纂性的。眼下，确实是需要有一个“补课”式的紧急调查。我们可以想象，只是仅仅把国家公布的名录里每一项都作了详实严谨的调查，并出版了高标准的调查报告，那一定是会成为学术和文化价值都非常高的祖国产化瑰宝，但若是没有这样的调查和研究，那它很可能只是一个名录而已。眼下有关非物质文化遗产保护的学术会议颇多，但每次都很少看到有翔实的调查报告或严谨的研究论文，更多的还是一些呼吁，谈谈感想，说说这种保护工作如何重要或祖国的非物质文化遗产多么丰富。我们觉得，还是应该沉下去做调查，如果中国民俗学会、中国民间文艺家协会和中国艺术人类学学会的会员们，每个人都能去做一项具体的调查，那么，汇总起来的成果就是非常可观的成就。
周：您说得对，我很赞同。我们国家当然也做过一些调查，像早年的文物普查，还有我们的民族民间文艺集成，少数民族地区社会历史调查等，特别是20世纪50-60年代的全国工艺美术普查，应该说对家底还是掌握一些，只是相比之下，和我们国家文化遗产的丰富程度，和国外的学术研究水平等相比还有差距，需要做更多的努力。

廖：最近，越来越多的有识之士均指出，如何促成和提高全体国民对祖国非物质文化遗产的重视和爱护的意识，可以说是非物质文化遗产保护工作能否成功的关键。日本在这方面是怎样做的？有哪些可以给我们做一些参考或启示的呢？
周：我想说的是，眼下我们国家有关非物质文化遗产的热潮，其实是一个全民性的“文化自觉”的过程。“文化自觉”这个概念，是费孝通教授提示给我们的。在文化遗产的抢救和保护成为话题的时候或国家与地区，通常也都是资本主义经济和现代化生活方式有很大发展，传统的各种文化表象或形式出现危机，进而也才会有这样的自觉。另外，通常也只有在国民教育水准高度发达，像欧洲和日本那样的地区和国家，全体国民的文化遗产保护意识也才会比较高。日本是世界上国民教育最为发达的国家，同时，它也是现代化进程颇为迅速和成功的国家，这样就使得日本国民对自己的文化遗产有高度的危机感，同时也由于日本国民有很强的法律意识，故对国家通过立法保护文化遗产有着高度的认同，因此，他们确实在保护文化遗产方面，是有全体国民的积极参与。例如，日本全国各地从繁华的大城市到偏僻的乡镇，几乎都建立有保护他们地方的文化遗产的民间社团组织，像“狮子舞保护协会”、“花祭保存会”、“田乐保护协会”等，这些地方性和民间性的文化遗产保护组织，可以说发挥了核心、骨干和社会动员的作用。我任职的爱知大学所在的丰桥市，也有一种民间祭祀活动叫做“鬼祭”，被日本政府指定为国家的“重要无形民俗文化财”，其“所有者或管理者”即为“丰桥鬼祭保存会”。旨在祈愿地方安泰和繁荣的“鬼祭”，每年2月11-12日定期举行，参加的街区居民很多，在其中发挥核心作用的正是所谓的“丰桥鬼祭保存会”，每年快到“鬼祭”举行的时候，他们就会再繁华的新干线丰桥站的大厅竖立起“鬼祭”的标志广为宣传。
说起宣传，像媒体（报纸、电视、广播、因特网等）、学校、企业，都很热衷于有形或无形文化遗产的宣传和教育，或大量播放乡情和地域文化的影像节目，或组织学生修学旅行去做文化遗产的探访之旅，或采用传统文化的表述方式组织广告，或积极赞助地域社会里频繁举行的传统节祭活动。此外，政府、地方自治体、民间社团、博物馆和各类美术馆、艺术馆、出版界、行业组织等，也都分别在文化遗产的宣传和保护活动中发挥着重要的作用。例如，日本有著名的全国“斗牛”比赛、全国“艺能”表演大赛、国技“相扑”比赛、“人间国宝”的各种展演活动、传统曲目演奏会、茶艺和插花的表演会、西阵织和服会馆的和服表演以及为数众多和名目繁多的展示和陈列等，所有这些便在日本国民中形成了一个浓郁的氛围，那就是热爱和珍重自己民族的传统文化。最近，日本政府修改了《教育基本法》，为强化国民的“爱国心”，甚至规定国民要热爱“乡土”；在日本的教育大纲中，还列入了教育孩子“尊重和维护日本传统文化”等内容。正是由于日本政府和社会各界的良好合作，才促成了全体国民积极参与文化遗产保护的局面。换言之，文化遗产被认为是国家和全体国民的文化财富，保护文化遗产是政府的基本职责，也是所有国民的义务，因此，他们基本上形成了国家、地方自治体、各种社会团体、文化遗产拥有者和全体国民一起保护的格局。
在我国，由于东南沿海地区的经济、社会的发展与变迁，还有民众所受教育程度高于全国平均水准，因而对文化遗产保护的积极性和文化自觉的意识，近年来确实有很大提高。但总体来说，我国有关文化遗产保护的国民意识还不够平衡，有些地方还有较大差距，今后如何提高是一个大问题。现在越来越多的人认识到现代化发展不只是经济，还应包括环境、制度和文化，文化是中华民族复兴和国家发展的“软实力”，因此，我们还应该在提高国民意识方面下更大的气力。除了像把昆曲艺术、古琴艺术、木卡姆艺术、蒙古长调等申报为“人类口头和非物质遗产代表作”或“世界文化遗产”那样，积极参与联合国教科文组织有关文化遗产的国际协作之外，中国政府自2005年底发出了《国务院办公厅关于加强我国非物质文化遗产保护工作的意见》以来，已决定从2006年起将每年6月第二个星期六设定为“文化遗产日”；2006年年初，中国国家博物馆还举办了“中国非物质文化遗产保护成果展”，应该说这些都为提高我国广大国民对文化遗产的保护意识发挥了很好的作用，以后这样的工作还应该继续坚持多做一些。但无论如何，国家实际上是做不到大包大揽的，在这一点上，我们应该借鉴日本文化遗产保护体制中能够充分调动各级地方、文化财所有者和全体国民一起参与保护的那些经验。

廖：您在我们《民族艺术》曾经发表过一篇论文，主张把民族民间的文化艺术遗产保护在基层社区，您的观点给读者留下了深刻的印象。确实如您所说，无形文化遗产首先是对它们的社区母体或族群的民众具有现实的意义，它们首先是基层社区、地域社会或族群共同体的文化。如果要想保护的好，就需要承认和尊重这一点。日本一年四季，几乎每个城市或村镇、街区，都有自己地方性的“节祭”，届时社区居民均会踊跃参加，从而既有效地保护了以节祭形态存续的非物质文化遗产，又能够促成社区团结，增加地域或社区、族群的认同。
周：我觉得，无论我们把保护非物质文化遗产的口号喊得多么高调，也无论我们把非物质文化遗产的热潮鼓吹的多么热闹，最后都必须落实到它们所依托的社区，都必须是使它们在民众生活中得以延伸或维系。保护非物质文化遗产的有关问题，并非出版了多少本书，或拍了多少部纪录片，开了多少次研讨会所能够解决的；它也不是仅靠申报国家名录，靠政府投资、拨款或开发旅游业赚钱所能够解决的，如果说这些都很重要，但更重要的还是如何才能让基层社区、地域社会或族群的居民们认识到那些非物质文化对于他们自身和对于整个国家的价值和意义。我们所说的非物质文化遗产，通常是首选表现为地域性，是特定地域社会里的文化，固然它其中可能蕴含着超越地域、族群或国家的普世性价值，但归根到底，它是地域的，若是脱离了地域的基层社区，它就会变质，就会营养不良或干枯而死。

廖：我们大家都知道，日本在通过法律保护其文化遗产方面做的比较好，国内学术界在讨论非物质文化遗产的保护问题时也经常会举出日本的例子作为参考，希望我国也能够很快地建立起一个健全的法律、法规保护体系。
周：正如您所说的那样，大多数在文化遗产保护方面走在前面的国家，都非常重视这一点，其中日本算是比较有代表性的。通过立法保护文化遗产，在日本大约始于明治维新时期，我们知道，明治维新是日本走向资本主义、“脱亚入欧”和全面西化的一场深刻的社会大变革，但日本人很快就意识到同时保持日本传统及其文化遗产的重要性。1871年，也就是明治四年，旨在保护日本传统工艺美术品的《古器物保存法》出台；1888年，日本政府在宫内厅设置了主持全国范围内“宝物”调查的机构；1897年，公布实施《古社寺保存法》，开始了对所谓“特别建造物及国宝”的认定制度；1919年即大正八年，《史迹名胜天然纪念物保存法》公布实施。可见，日本的文化遗产保护其实是形成了一个立法的传统，这些法律在实施过程也逐渐地得到了积累和完善。
1945年日本战败，当时确实是民不聊生，百废待兴，但他们很快就于1950年颁布实施了《文化财保护法》，并把它看作是国家重建与民族文化复兴的重要环节。《文化财保护法》是一部全面、系统和统一的有关文化遗产保护的法律，它基本上涵盖了此前的一系列法律，并有了显著的扩充，扩大了保护的对象，例如，将“无形文化财”也列入文化遗产的范围之内，以法律形式确立了非物质文化遗产的地位，从而形成了更加丰满的“文化财”理念，这一点意义非常重大，后来对世界不少国家包括联合国教科文组织均有深远的影响。再比如，把国家、社寺、地方自治体和个人所拥有的文化财均列入到保护范围之内；还有对于被确定为“国宝”的，相关的所有者就有义务向公众公开，例如在博物馆陈列展示等。此外，该法还就设置文化财保护委员会、涉及文化财保护的行政运作（中央与地方的协作体制）等方面进行了规范。
1954年对该法所做的修订，在创设了无形文化财指定制度的同时，还把“重要民俗资料”一项单独列出来，这一点我觉得非常重要，因为它直接和我们民俗学的学术研究有关。“重要民俗资料”也是文化财的一种，把它单独分类，其实凸现了他们非常重视普通民众的生活方式及其价值。这里值得指出的是，并不是所有的民俗文化事象均有可能被列入“重要民俗资料”，政府基于专家建议所确定的标准是它们有助于反映日本国民的生活及其变迁发展的历史。后来据此建立的重要民俗文化财指定制度，涉及有形民俗文化财的部分，大体上参照了以前对待“重要文化财”的做法，而涉及无形民俗文化财的部分，除予以详细记录、刊行田野调查报告等方法之外，还努力使无形民俗文化财继续存活于民间。1954年的修法还有一个特点，那就是姿态更加积极了。以前主要是针对濒危的文化遗产，也就是说，如果政府不出面保护就可能失传或绝灭的才会被指定；但1954年的修改则强调不管是否“濒危”，而只看其本身是否有“价值”，若有价值就可以指定，这样就使得与日本传统文化有关的很多工艺、技能与民俗活动，也都成为被保护的对象。应该说这个变化很大，也很有意义。
20世纪60-70年代，日本进入经济的高速增长期，其社会、文化出现了更加急剧和彻底的变迁，从而使各种文化遗产面临许多新的挑战和危机，这也就为文化遗产的保护提出了更高的要求。于是，他们先后于1975年、1996年等多次对《文化财保护法》进行了完善性的修订。1975年的修法，进一步充实了“民俗文化财”、“重要无形文化财”和“有形文化财”的有关部分；对于传统的建筑物群，则新设“保护地区”（如村落、乡镇或街区）制度；强调要提高文化财保护的技术水平（日本的文化遗产保护科技，现已领先世界）；强化了地方自治体的保护责任和文化遗产行政的运作机制（如在地方自治体设立“文化财专门委员会”和“文化财保护审议会”）等。1975年新版《文化财保护法》对“民俗文化财”作了更加明确和具体的界定，也就是把原先的“重要民俗资料”再细分为“无形民俗文化财”（如衣食住、生产、信仰、年节庆典等习俗）和“有形民俗文化财”（各种习俗的物质形态，如服饰、器皿、家具、家屋、各种设施等）。至于对传统的建筑群落设定“保护地区”，则多少有可能是受到了欧洲如法国和意大利等国对所谓“历史街区”或对历史风貌、景观等进行整体性保护的理念的一些影响。此后，日本在都市化的开发中，也确实比较注意这一点。
1996年的修法又引入了所谓“文化财登录制度”，使得文化遗产保护的范围进一步扩大，并调动了全体国民参与的积极性；同时，它还明确了“指定都市”的责、权、利以及各级地方政府所应承担的职责；要求进一步促进文化遗产的应用、公开与国际文化交流事业等。新的“登录制度”是对以前“指定制度”的重要补充。所谓“指定制度”，主要是从国家的立场出发而对文化遗产中特别重要、突出和具有特殊价值的予以严格筛选和“指定”，进而对其所有者也做出一些必要的限制，多少具有强制性。但此种指定制度并不能够很好地适应更大面积、品种和门类更多的文化遗产保护的需求，随着全社会富裕程度的提升、生活方式和价值观的多样化趋势和全体国民对文化遗产重要性认识的不断深化，于是，也就应运而生地出台了“登录制度”。较为灵活的登录制度，其实也就是申报制，它是在由拥有者申报之后，再通过指导、建议、劝告等手段，对各种文化遗产进行较具缓和性和宽泛性的保护。根据“有形文化财登录基准”，凡建成后经过50年以上的建筑或土木构造物，并符合（1）具有国土历史意义的景观、（2）具有规范性造形、（3）不易再现等条件的均可登录。按照这样的标准，自然也就包括了很多所谓的“近代化遗产”在内。我们国家眼下暂时还不大重视这一点，顾不上，但从长远看，我们的“近代化遗产”将来也是需要给予保护的。

廖：从您的介绍看，日本现行的《文化财保护法》实际上是经过了很多次不断完善和补充的修法过程，所以，也才是比较成熟的。这部法律符合他们的国情，它把所有类型的文化遗产全部都涵盖其中，在日本国内很有权威性，在国际上也很有影响，它曾直接影响到韩国后来的相关法律，它的一些基本理念甚至还对联合国教科文组织的一些文件和有关文化遗产保护的国际法，如《保护非物质文化遗产国际公约》产生了较为深远的影响。日本把文化财区分为“有形”和“无形”的做法，促使人们广泛注意到“非物质文化”的保护问题，这确实是对世界文化遗产保护事业的一种贡献。
周：的确如此。战后的日本无法在国际社会谋求政治大国和军事大国地位，这反倒促使他们去追求所谓“文化大国”和“生活大国”的目标。于是，他们积极参与联合国教科文组织的工作，并在其中渗透他们的一些文化理念，其中“无形文化遗产”可以说是很明显的一个例子。
刚才您说日本的《文化财保护法》把所有的文化遗产类型均包括在这一部法律里面，这确实是一个特点。回头看我们中国的有关立法，是在已有的《文物保护法》的基础上扩充、完善，增加非物质文化遗产的内容呢，还是另起炉灶？看来，可能是要分开，另行出台一部《民族民间文化遗产保护法》了。这样做，当然有这样做的道理和好处，但可能也存在把文化遗产按照“有形”和“无形”或“物态”、“非物质”割裂开来的问题。我有些担心的是，会不会又形成不同的管理部门和条块分割的体制？而我们知道，文化遗产的保护却是非常需要能够相互协调的机制的。还有一点也很重要，就是我们的立法水平还较为滞后。日本《文化财保护法》的最近一次修订是在2004年6月9日，也就是说，他们能够随时发现问题，并立刻就能修订法律予以应对。我们国家的立法技术较为滞后，立法机关隔很长时间才开一次会，可能较难适应形势的发展。而且，我们国家的情形更复杂，社会发展也不平衡，文化遗产在各地方面临的状况也不尽相同，很多学者寄期望予一部法律就能解决非物质文化遗产保护的全部问题，显然是把问题简单化了。例如，对保护范围的设定如果宽泛了，国家就保护不过来，因为谁也无法把老百姓的生活方式固定下来，不让变化，不让发展；而如果设定窄了，又有疏漏之嫌。再比如，对那些含有信仰和祭祀成分的民俗活动或无形文化遗产究竟该怎么办？保护不保护？又该怎么保护？国家似乎还没有拿定主意。看来，出台一部全国统一的有关保护非物质文化遗产的法律，确实需要有很好的研究基础，需要有一个准备的阶段，而且它在出台之后，还必须根据实施过程中涌现的问题不断地予以修订和完善才行。

廖：国内学术界在讨论非物质文化遗产保护的有关问题时，提出要特别重视“传承人”和“传承群体”，应该说这是根据非物质文化遗产的“传承性”特点及其以人为本、口传身授的传承机制而得出来的重要结论。日本在这方面的经验主要有哪些？据说他们还建立了所谓“人间国宝”的认定制度。
周：是的。不过，“人间国宝”主要是媒体的叫法，在《文化财保护法》中并不存在这个概念或用语，它主要是媒体宣传所采用的大众化语言，往往一些被认定者自身也不大认同这个用法。日本法律所认定的保护对象，其正式名称是“重要无形文化财保持者”，不过，“人间国宝”的简称既通俗易懂，又能充分地反映并提升这些无形文化遗产传承人崇高的社会地位。因此，有人指出，这不仅意味着他们高超的技艺得到举世公认，甚至还包含着对其艺德、职业道德和高尚人格的赞许。
日本政府对于像戏曲、音乐、工艺、技术、民俗节祭等“无形文化财”和承载这些非物质文化遗产的所谓“人间国宝”是非常重视、爱护有加的。《文化财保护法》对于由政府的“文部科学大臣”从无形文化财中认定的“重要无形文化财”及其“保持者”的权限、程序、依据，进而对被认定的所谓“人间国宝”的权利、责任以及义务，均有明确记载。他们把在历史或艺术以及传统技术等方面具有重要价值的传统戏剧、民俗艺能、音乐、工艺、技术及其他无形文化的载体或传承者，亦即无形文化财的保持者和保持团体，认定为“重要无形文化财保持者”。据《朝日新闻》在今年3月份的报道，此种认定非物质文化遗产传承人或保持者的制度设立半个世纪以来，经历年多次认定，至今共诞生了360位“人间国宝”。他们全都是在工艺、技术或艺能表演等方面身怀“绝技”，拥有“绝艺”或所谓“绝活儿”的表演者、艺人、匠人或手艺人。除了那些所谓比较“雅”的无形文化，像歌舞伎、能乐、雅乐、文乐、组踊等之外，类似陶艺、染织、漆艺、金工、木竹工、人形、截金、和纸等传统工艺，甚至连我们所说的铁匠也都可以入选“人间国宝”。这说明日本政府的文化理念还是较为均衡的，这也正是值得我们参考的地方。
关于“重要无形文化财”的认定和“人间国宝”的命名，均须采取严谨的认定程序。他们是在国家认定重要无形文化财的基础上，再将那些具有高超的技能和技艺，并能够予以传承的个人或团体加以认定。根据《文化财保护法》，认定一般有“个别认定”、“综合认定”和“保护团体认定”几种类型。其中，“人间国宝”属于个别认定范畴，它是对某种技艺之传承人个人的认定，通常其所有者非常明确，没有异议。对于那些技艺或技能较为缺少个人特色，属于团体共同拥有或表现的，也就是形成为一个整体的技能保持者或传承人的认定，便是“保持者团体认定”。认定工作不定期举行，1955年是第一批，最近一次认定是2003年7月。认定的程序，通常是由设在文部科学省下面的事务机构即文化厅组织进行，具体地说，首先要在咨询文化财专业调查委员会成员意见的基础上，提出供筛选的认定名单，其次要通过“文化财审议会”的审查，进而再由文部科学大臣履行最后的批准程序并颁布认定证书。一旦通过了这些认定程序，政府每年就会拨出相应的“补助金” 或特别扶持金，以改善其生活和从事相关活动以及培养后继传人的条件，并致力于收藏其作品、录制和保存其技艺、整理并公开相关的资料集成、出版有关研究报告等。接下来，需要负起责任的自然就是被认定的本人或团体，比如说，拿了国家的“补助金”，就必须负责任地认真做传承文化的事，必须不断努力从事其工艺技术的改进或演艺水平的提高，而不能坚持绝技“密不外传”，也就是要肩负起传承人的历史责任。此外，他们还需要向国家报告有关款项的支出、用途等。
一般来说，一经被认定为“人间国宝”，也就意味着其技艺或绝技和作品被全社会所认可，自然也就会价值倍增，但与此同时，他们在享有崇高社会地位的同时，也肩负有重大的责任。他们中有些人虽然可以从政府那里获得一定的资助，但往往却要拿出更多的钱用于其事业的振兴和传承。应该说，此种“人间国宝”的认定和扶持制度，确实是促成了一种很好的奖励传统文化持续延绵和发展的机制，像日本很多传统的艺术表演，“能乐”、“歌舞伎”、“狂言”、“讲谈”（说书），进而还有“茶道”、“漫才”（相声）等，都因此而获得了有力的保护和扶持。日本的这些传统艺术或工艺，往往原本都有自古而来的师徒传承或承袭名份等机制，现在再加上国家的辅助和保护，其传承也就能够得到基本的保证了。可以说，日本的这些做法，极大地提高了民间艺人和传统工匠的社会地位，也意味着他们非常理解“传承人”对于非物质文化遗产保护的重要性。

廖：我们国家的舞台表演艺术、各种形态的民俗艺术、传统的工艺制作和民间技术等，确实是丰富多彩、种类特别多，各个地方和各个民族中都有很多身怀绝技的“能人”，如何调动他们保护和传承其所承载的文化的积极性，如何给他们创造出有利于文化遗产传承的环境与条件，确实是非常重要的课题。这些年来，我们国家也在尝试建立诸如“工艺美术大师”或“民间文化传承人”之类的制度，但也还存在很多问题，例如，这些被认定的人的法律地位究竟如何，应该如何定义他们的知识产权和著作权？其作品和地域文化传统或族群集体传统的关系又该如何理解？所有这些问题，都很值得做进一步的研究。我的印象是，似乎我们还是多少有一点重艺术而轻传统工艺，或者有一点重“雅”轻“俗”。从您的上述介绍看，日本在保护非物质文化方面的先行经验，确实有一些值得我们借鉴的地方。
根据联合国教科文组织的文件和有关国际法的规定，对于非物质文化遗产的“保护”，实际上还包含了对其有效地加以利用和开发的意思。我们国内现在也很重视这一点，但大家好像总是很容易先想到旅游开发。那么，日本在非物质文化遗产的利用方面主要有哪些做法？
周：围绕文化遗产，开展旅游业，当然也是一个思路，在日本也有这方面的努力，例如，他们也有“日本的世界文化遗产之旅”之类的项目等。但是，对非物质文化遗产或一般意义上文化遗产的利用，应该看得更加宽阔一些，不宜只盯着钱和经济效益。日本政府和日本学术界认为，文化遗产是日本全体国民的财产，它既是理解日本历史和文化的基本教材，同时也是日本文化未来发展的重要基础。因此，文化遗产在学校教育、社会教育、国民文化教养的养成、学术研究等很多方面，都具有非常重要的意义。
日本的有关法律规定，文化遗产必须向全体国民和社会公众公开展示，以最大限度地发挥其影响和价值，这应该是他们“活用”其文化遗产时认为最重要的方面。例如，不断促使文化遗产的“公有化”，若是有人想变卖具有文化遗产价值的房产或收藏品，政府就会想方设法将它买下来，作为公共的财富予以保护；再有就是努力促使文化遗产的公开展示，以便尽量充分地发挥文化遗产在国民教育和文化的认知、传播与交流等多方面的功能。比如，像推进青少年体验文化遗产和乡土艺术的各种活动，我觉得就很值得我们借鉴。
另一方面，就是在振兴地方文化，突出地方特色方面，文化遗产也是功不可没。近些年来，由政府文化厅组织和实施的所谓“家乡文化再兴事业”、“地域艺术文化活性化事业”、“地方文化情报系统”、“推进青少年体验文化艺术活动”等很多项目，其实都是为了支持各个地方的文化事业，在某种程度上，也都是旨在促使地方传统文化的再生与发展的项目，其中自然也都包含有对文化遗产予以活用和开掘的思路。一是对地方所拥有的文化遗产、风土人情、民俗等予以保护和搞活，二是以此为基础，努力发展当地具有特色的地方艺术、地方文化产业和生活文化。
总之，在日本政府的文化政策中，对于非物质文化遗产的保护与活用是同等重要的。不过，如何才能使文化遗产，尤其是无形文化遗产与地方产业，尤其是文化产业的发展相互结合起来，形成相互促进的关系，这其实是一个有关可持续发展的世界性难题。眼下，各地利用各种类型的文化遗产而组织的文化商品，确实已有一定的发展，但通常也多是在旅游，尤其是在所谓地方探险或故乡观光中有较多的应用。

廖：日本虽然有很多经验值得我们参考，但归根到底，我们有不同的国情，很多地方我们恐怕是不能照搬的。例如，苑利教授就曾经指出说，日本对文化遗产的分类，将文化遗产划分为有形文化财、无形文化财、民俗文化财、纪念物及传统建筑群落等五大类，但又把“民俗文化财”再细分为“有形民俗文化财”与“无形民俗文化财”。显然，这种分类有内在逻辑上的矛盾，我们不容易理解。
周：这主要是他们在不断地扩充保护范围的过程中形成的，在我看来，只是一个工作分类，而不是严谨的学术分类。当然，他们面临的问题和我们的不同，他们的有些措施自然也不一定适合我们，例如，在全国均高度都市化的背景下，他们最新的动向似乎是要把仅剩的农村都保护起来，这显然不大适合我们中国。我们中国还有大面积的农村和数以几亿计的农村人口，这是保护不过来的。中国各地的情形很不相同，除全国有一个基本准则之外，各地方应该因地制宜。我听说，浙江省文化厅会同财政厅，已经制定了对非物质文化遗产保护专项资金的使用管理办法，明确了对那些重要的非物质文化遗产的传承人和民间老艺人发放津贴、补助，我觉得，类似这样的变化就会使我们很受鼓舞。不过，在保护非物质文化遗产方面，日本政府财力雄厚，这也是我们不能攀比的。我们应该做的是逐渐形成良好的法制环境和社会风气，提高和调动基层社区和每一位国民的保护意识和积极性。由于很多类型的非物质文化遗产，往往已经很难在现当代社会里顺利地实现再生产，因此，我们必须认识到，保护非物质文化遗产的工作其实是非常艰巨的。
　最后，我想提到中日两国在非物质文化遗产保护方面的一点差异。日本是基于他们的国家意识形态（以天皇制为特点）而对所谓“无形文化财”予以选定的，其中有很多都涉及到宗教，尤其是传统的神道教方面；相比之下，我们国家除了国家意识形态之外，还实际存在着无神论的意识形态，后者往往会使我们在认定一些涉及信仰、宗教或祭祀等方面的非物质文化遗产时有所犹豫。像国家不久前公布的保护名录，其中还是以艺术类居多，而信仰、祭祀类偏少。在这些方面，确实还需要今后加强对非物质文化遗产及相关问题的研究。

廖：非常感谢您为我们介绍了很多日本的情况，我相信，这次访谈一定会对我们《民族艺术》的广大读者有所启发和参考。谢谢。
周：也谢谢您。

来源：王文章主编《非物质文化遗产保护与田野工作方法》，文化艺术出版社2008年版