洛秦 胡斌 王永健:中国艺术人类学前沿话题三人谈：城市艺术田野与“音乐上海学”

城市艺术田野与“音乐上海学”

Urban Art Fieldwork and Shanghai Music Studies

Luo Qin, Hu Bin and Wang Yongjian

摘要：城市艺术人类学研究伴随着中国城市化进程的迅速发展进入到学者的研究视野，受到学界的瞩目。中国城市的艺术田野有它的特殊性所在，对于国外研究经验的借鉴与内化要注意结合本土的历史和文化生态。“音乐上海学”是一个基于“地方性知识”的研究论域，通过十几年的积累，努力建构城市艺术人类学研究的“中国理论与经验”，以期建立起中国城市艺术人类学的自身特色和话语权。

关键词：艺术人类学；城市；音乐上海学；田野

Abstract: With the rapid urbanization development in China, urban art has also become part of the art anthropology research and attracted great attention from the academic community. The fieldwork on the urban art in China has its particularities. It requires us to not only learn research experience from overseas, but also take our local history and cultural ecology into account. “Shanghai Music Studies” is a research field based on “local knowledge”. For more than 10 years, Luo Qin and his team are trying to construct the “Chinese theory and experience” in urban art anthropology research, with a view to establishing the unique characteristics of Chinese urban art anthropology and also enhancing its position in the international research community.

Key word: anthropology of art；city; Shanghai music studies ; fieldwork

引 言

    王永健（以下简称王）：西方人类学的研究传统通常关注“遥远异邦”的田野，而且以原始土著部落或“小规模社会”为主要关注点，这与当时的殖民主义发展不无干系。时至今日，以殖民主义发展需要的人类学研究已消解，但是传统的人类学研究范式却延续下来。作为从西方舶来的一门学问，艺术人类学在中国的发展从无到有，经历了从译介西方艺术人类学著述到学术起步，并在消化吸收的过程中逐渐步入稳健发展的本土化实证研究。在内化的过程中，除了延续西方艺术人类学关注原始土著部落或“小规模社会”的学术传统之外，结合中国本土化的研究情境，不仅关注本土的多民族民间艺术研究，而且也将研究视野拓展到了城市中的艺术身上，取得了一系列理论与实践的研究成果。从一定意义上而言，中国的城市艺术人类学田野研究也是对西方学界的一种理论贡献。本期“中国艺术人类学前沿话题三人谈栏目”，我们很高兴地邀请到了上海音乐学院洛秦教授和他学术团队的特约梯队研究员胡斌，请他们就城市艺术田野的研究理念，以及他所带领的学术团队所开展的“音乐上海学”的理论与实践探索等与我们一起分享。

一、研究的理念形成与城市音乐田野

    王：洛老师，您好！很高兴能再次有机会与您交流。您在2001年出版了早年留学美国期间进行的一项城市田野考察的著作《街头音乐：美国社会和文化的一个缩影》，拜读之后感触颇深，看得出来您为了本书的写作，游走了美国西部到东部的许多城市，对散落城市街头的音乐人、歌者收录很全，而且做了较为深刻地文化分析，这本身就是一个城市艺术人类学田野研究的范本，也可以说在十几年前您就开始进入城市艺术研究领域。回国后，您毅然选择将上海城市艺术作为自己的主要研究方向，并组织了一个学术团队，尤其是依托上海市教委与上海音乐学院合作设立的“上海高校音乐人类学E—研究院”，整合国内外该领域的知名专家学者资源，致力于上海城市艺术人类学田野研究，为学界呈现出了一批城市艺术人类学研究的著述，走出了一条别具特色的学术研究之路。首先，请您就谈一谈最初是什么原因使您决定进入到城市艺术人类学研究领域？

    洛秦（以下简称洛）：美国街头音乐作为留学期间的“副产品”，当年我对它的关注是一次偶然的事件。然而，如今回想起来，这或许也是必然的。我在《街头音乐：美国社会和文化的一个缩影》^[1]“前言”中提及，1996年冬，是我在位于俄亥俄州的肯特大学（Kent State University）经历音乐人类学博士学位的最后阶段，正在静心地赶着完成博士论文。那天大雪纷飞，邮差依然按时送来邮件，其中有一本半年刊的西雅图华盛顿大学（University of Washington, Seattle）校友会的杂志。随手翻了一下, 一条消息和附着的一张照片让我惊愕、后悔、以至湿润了眼眶。消息说，“照片上那位每日在大学街上演奏的黑人乐手不久前自杀了，原因是再也不能忍受寂寞。死时穿着一身整洁的衣服，没有家属，只有吉它陪伴在身旁”。我曾在华盛顿大学就读硕士三年里，几乎天天走过华盛顿大学边上的大学街，每次能看见这位面容慈祥、衣装整洁的老年黑人在街头上演奏。他深沉略带悲哀的弹唱总让我慢下脚步，总打算买一盘安放在吉它盒中的他演唱的音带，可每次随着尽管放慢但依然匆匆的脚步，我对自己说，下一次吧。

    永远没有了“下一次”。这位谁都不知其身世的黑人乐手的歌声，随着身躯也永远从那大学街中消失了。那么灵魂呢？

    去美国前，我对街头从艺者的印象和大家是一样的。到了美国，处处见到街头音乐活动，虽然不知道还有什么别的更深的东西蕴含在这种非常普遍的社会现象中，但是，我明显觉得美国的街头音乐家的形象和我原先在国内所认识的不一样。美国街头艺人形象的“不一样”在我心里一直有一种疑问：那是为什么？是因为从艺者的人的形象不一样，所表演的音乐形式不一样，还是社会、文化的人文因素不一样？这位黑人街头歌手之死对我是一个很大的触动。也由于所学专业的缘故，我与“街头音乐家”结下了学术上的因缘。也因此开启了我最初的城市音乐的田野工作。

    我在《音乐人类学叙事诉求人文关怀》^[2]一文中，对于自己在从事美国街头音乐的田野考察时的身份进行过论述，那些年来对美国街头音乐活动所进行的“田野工作”，也就是我对该人类学的“局内人/局外人”、“主位/客位”论题的实践尝试。在这篇文章中，我曾提到：尽管从事这项考察和研究已经多年，但是作为一个中国人，无论我怎么样了解和熟悉街头音乐的内容和形式，但是对于这一很有特点的美国社会和文化现象的理解，特别是对于它的解释，永远是从一个“局外人”的立场上来进行的。也许与没有进行过这个领域考察的人来比较，笔者会显得“局外”的程度小一些，从一定的层面上来说，我也可能具有“局内人”、“局外人”双重的属性，但是由于不同的文化背景、不同的生活经历、不同的人生价值观念、不同的社会习俗和意识，都使得笔者这个“局外人”永远是一个局外人。这是因为我的认识、理解，包括解释是理性的，是通过知识性地学习，观念上的转变来获得的，而不是亲身的体验。尽管也曾多次参与街头音乐演奏，但是那种“蜻蜓点水”式的参与只是一种新奇的行为。除非笔者自己也从事街头音乐演奏，而且将此作为生活的主要内容，经过相当一段时间以后，也许会获得比较深入一些的体验。也许正因为我是以中国文化身份的“局外人”来看待美国街头音乐活动，这样反而“旁观者清”。近十年美国留学，经历了许许多多的事情，它们对我在生活、事业和人生等许多问题上的观念和看法产生了非常大的影响。不管我的思想观念、生活方式有怎么样的改变，然而，文化身份永远都不可能改变。这不是一个人种的问题，不是血液的问题，也不是国籍的问题，更不是感情问题，根本的是笔者的母体文化是中国，从文化本质上说，我永远是中国人。也正因为如此，我学成回国，开始了中国本土的城市音乐田野工作。

    曾与你谈及过我开启上海城市音乐研究的初衷，以及城市音乐研究的一些特点问题。^[3]城市化的迅速发展在全世界范围中都对各国的经济、社会和文化产生越来越重要的影响，而在中国显得尤为突出。2011年2月14日“人民网-人民日报”载文《我国200多个地级市中183个规划建设国际大都市》^[4]，统计数据显示，2009年我国城镇化率已达46.59%，我们只用30年时间就赶上了西方200年的城市化历程。城市化的快速发展，拓展了经济发展和就业空间，促进了经济繁荣和社会进步，功不可没。

    我曾专门撰写并发表了《“近我经验”与“近我反思”——音乐人类学的城市田野工作的方法和意义》^[5]一文，认为城市化的迅速发展无疑必将对城市音乐内容、形式及其文化生态发生重要影响。因此，音乐人类学关注城市音乐文化的变化，认识城市音乐的作用，理解城市音乐文化的意义，已经成为音乐学领域中的重要研究内容。“城市音乐人类学”作为一个专门的学科称谓也由此产生。

    就音乐人类学“田野”概念的变迁、田野工作为集考察场所、调查对象、研究方法为一体的综合概念等问题而言，人们不再以地域空间或城乡之间的差别来区分田野工作的属性，而决定其实质的是音乐内容或考察对象本身。随着城市化的大发展，城市音乐田野工作已经成为音乐学关注的重要内容。城市音乐是一个在城市这个特定的地域、社会和经济范围内，人们将精神、思想和感情物化为声音载体，并把这个载体体现为教化的、审美的、商业的功能作为手段，通过组织化、职业化、经营化的方式，来实现对人类文明的继承和发展的一个文化现象。由此，它的特征与城市的基本特征紧密相连。也因此，我将“城市音乐田野”的研究类型与范畴归纳为：1.研究类型：以某特定城市为单位，对于其音乐的历史发展及其整体音乐风格特征的研究；关注城市作为一种特定的文化环境，通过个案形式探讨音乐人事关系及其价值和意义。2.不同研究对象将涉及到不同的场域范畴：国际空间、开放空间、流动空间、历史空间、虚拟空间、近我空间、复合空间。城市音乐田野的范畴呈现出极大的复合特征，体现为不同等级的政治、经济和文化中心的城市都是多元文化、复杂社会的结合体。

    “城市音乐田野”作为一种新的工作领域，它与传统意义上的乡村的“音乐田野”有很大区别，差别仅在地域空间，还包括多维的整合社会、历史、文化为一体的复合空间，以及现代科技带来的虚拟空间。因此，“田野工作”方法在城市音乐研究中将有很大程度新的拓展。从研究主体出发，由“城市音乐田野”产生的民族志写作将与传统“田野工作”有很大不同，“城市音乐田野”将改变以“他者”研究为关注对象的音乐人类学唯一的特征本质，而关注“我者”文化是否将成为音乐人类学的城市研究的主要或核心立场。

二、人类学的城市研究与中国的城市艺术人类学研究

    王：就人类学领域而言，西方人类学对城市研究的关注始于第二次世界大战结束以后。原因在于伴随着西方殖民体系的日益瓦解，人类学家从殖民地所谓的“野蛮社会”自由出入变得越发困难。经济的发展和产业结构的调整，尤其是城市中工业的发展促使了人口大量、迅速的往城市集中，人口的大量增长使西方社会城市里的问题越来越严重。其次，人类学是一门应用性很强的学科，时代的发展促使了人类学研究视域与对象变化，城市化已成为一个广泛的全球性问题，城市的作用也越来越重要，因此人类学家开始将视线转向城市研究，促生了城市人类学研究的兴起。在城市人类学研究的早期，林德夫妇（Robert and Helen Lynd）的《中镇》、华纳（W.Liogd.Warner）的《杨基城》系列丛书、怀特（William Foote White）的《街角社会——一个意大利贫民区的社会结构》、甘斯（Herbert J．Gans）的《都市村民》等著，堪称城市人类学研究领域的代表性之作。西方人类学的城市研究，其视域主要涉及“城乡关系、移民者适应问题、少数民族聚居区、志愿社团和贫穷文化。”^[6]1972年，《都市人类学》杂志创刊；1979年，在美国人类学会内部成立了都市人类学会（SUA）。这些专题性著作出现、学术刊物的成立和专业学术组织的出现，一定意义上标志着学科雏形的基本形成。就国内而言，城市人类学研究始于20世纪80年代，1990年，在北京召开了首届国际都市人类学会议，中国都市人类学学会也于1992年在北京成立。有关城市人类学的著作大多是20世纪90年代以后出现的，像阮西湖主编的《都市人类学》、周大鸣编著的《现代都市人类学》、杨侯第主编的《中国城市文化与城市生态》等。中国的城市人类学面临的研究课题主要涉及“都市文化的多元性问题、都市化带来的文化适应问题、都市中庞大的外来人口问题、个体城镇的综合调查、城乡关系问题”^[7]等。

    在艺术人类学研究领域，关于城市的艺术人类学研究主要是20世纪90年代以后出现的，但是数量不多，并没有形成一定的规模。如方李莉及其学术团队关于城市艺术的系列研究，^[8]您与学术团队关于上海城市音乐的系列研究等。这些成果的陆续涌现，为中国艺术人类学的城市艺术研究打下了坚实的基础。2014年，中共中央、国务院印发《国家新型城镇化规划（2014－2020年）》，将城镇化建设上升到了国家战略的高度，可以说今后很长一段时间，城镇化是我们的发展方向。艺术是城市文化很重要的一个因子，城市数量的迅速增加，显示出了研究的紧迫性。正如洛老师前面介绍的中国城市化进程的快速发展，说明城市艺术人类学研究不仅是十分必要的，也是切实可行的。这个问题洛老师最有发言权，您在国外留学多年，请谈一下您所了解的情况。

    洛：虽然人类学的城市研究远比不上社会学的城市研究那么有热度，无论中西都是如此，但是西方人类学的城市研究的确已经形成了其学科脉络。与乡村或社区研究相较，城市研究虽然并不是人类学的研究主流，但毕竟经历了古典人类学、考古学、经济学和宗教学等多种视角的学科审视，以帕克为代表的芝加哥社会学学派对人类学的城市研究也影响深远。到了20世纪，都市人类学（Urban Anthropology）作为人类学的分支学科逐渐兴起和形成，20世纪末，全球化和城市化浪潮使得都市人类学研究更为活跃，甚至在美国等国家的很多大学中设置了“都市人类学”课程。艺术人类学的城市研究显然是在这一背景下进行的，具体涉及移民、飞地、都市变迁、边缘社区、贫民区、社团、边缘人群、性别等具体论域中艺术活动与人之间的关系问题。与西方相比，中国的城市艺术人类学无论是在学科脉络还是在学术实践方面显然都还很弱，而且对城市社会问题的关注也往往多于城市生活和文化问题。从研究类型的历史延伸来讲，中国历史上具有人类学意味的“城市”研究和“城市艺术”研究也有不少；从当下共时的角度来讲，在中国艺术人类学的城市研究中，对广义上中国传统艺术文化在城市中的生存与发展的密切关注，可以说是我们的特点之一；而且就城市类型而言，我们既有与西方相类似的现代化国际大都市，同时也有诸多历史悠久、积淀丰厚的文化古都，在这些文化古都里，几千年历史的印迹有的都还在，这些都为中国艺术人类学的城市研究在对象和方法上提供了本土化视角及唯一性资源。但是，不得不提及的是，我们在这方面的研究目前还非常不够，无论是对西方相关理论成果的学习，还是本土城市艺术的人类学研究都非常不够，这与我国相关学科的发展传统有关，不少传统学科与新学科之间的关系也需要逐步理清。例如中国的民族学与人类学的学科语境与西方存在很大差别，那么同样的专题在不同语境下自然呈现的面貌也会不同；再如，传统的民俗艺术研究与艺术人类学的关系，他们分别作用于中国近年来兴起的非物质文化遗产研究的方式和意义是什么？因为非遗这件事情在外国并没有引起像中国一样的重视程度，所以这里又涉及到了学科和学科环境的关系问题。不过，中国的人文学科在观念及视野上的整体意识以及反思意识有所增强，这也为中国艺术人类学的城市研究带来了新的发展机遇。

    王：确如您所说，我们有延续几千年而没有被割断的历史与文化，这些文化资源都是西方不可企及的。在面对这些可研究的资源时，借用何种理论进行有效阐释至关重要。虽然我们的研究刚刚起步，但面对的问题却很复杂。中国城市的艺术田野有它自身的特点，从历史与现实的层面来看与西方的城市存在很大区别，有自己独特的历史和文化生态。如近些年在我国的一些城市里出现了现代艺术区，像北京798、宋庄艺术区、上海莫干山、深圳大芬油画村等。为什么会在这么多的城市不约而同的出现呢？还有随城市化进程一同进入城市的民间艺术等，该如何去看待这些民间艺术的属性呢？如果我们简单的套用西方理论来解释中国的城市艺术现象，难免会有牵强附会之嫌。在当下的研究中，深入挖掘中国城市化进程中城市艺术的特殊性，建构和总结“接地气”的阐释理论与经验，或许才是中国城市艺术人类学研究的应有之举。

洛：城市艺术并不是一个单纯的“城市”艺术，或者说，城市艺术实际上具有多元化特点，这与不同国家、地区、民族的历史发展、文化变迁与文化传播、地方性特征等关系密切，也是不同城市文化气质的体现。就中国城市艺术人类学而言，当然也是有其特殊性的。

中国城市，作为中国城市艺术人类学存在的空间基础——在历史发展、规模大小与地理分布上是复杂的，这直接影响了作为研究对象的中国城市艺术的生成发展过程与特征呈现。我们有些城市有着厚重的历史文化积淀，有的形成于近代中西碰撞的过程中，有的地处少数民族聚集密集的区域，有的所在地区与异国接壤，加之整个国家建设与文化发展进程在全球环境下的独特性，使得中国城市艺术有着区别于其他的文化生成机制和实践机制。这些正是中国城市艺术人类学呈现出特殊面貌的主要因素，也是我们进行相关研究之前必须在历时与共时相互结合的视角下对研究背景、对象、方法等问题上进行针对性和本土化思考的原因，同时，这种思考也是中国城市艺术人类学研究可行性的基本保障。此外，还有一个特殊性，就是中国城市艺术人类学研究在相关学科发展的积累方面是非常薄弱的，与西方人类学学科脉络的完整性相较，我们跨过了人家好几个学科发展阶段，是直接从当下切入的。但我们也意识到我们当下不仅有着与西方相类似的城市艺术文化现象，而且还有着几千年的历史和民间丰厚的艺术土壤，这可能又是我们的优势，形成中国特色的可行性可能就蕴含其中，我们也许可以借此走出我们自己的学科发展道路。就现实而言，随着国家建设与发展进程的不断加快，以及人们文化生活质量要求的不断提高，城市无疑成为发展进程中的焦点。就全球而言，大部分人口都生活在城市，城市艺术自然就成为进程之中与政治、经济、文化、生活紧密相关的一种“集合体”，城市艺术既是城市的发展内容之一，也是进程展现的形式之一，更是人们日常生活的方式之一。因此，从辨别和审视中国文化发展衍变的角度来讲，从人类学的视角对城市艺术进行研究也是必须的。

    至于我在上海城市艺术人类学方面的学术实践，毫无疑问是建立在前人研究基础上的。“上海学”的提出已经为时不短，相关学术实践也已成果丰硕，其内涵及与其他的区别在这里不再多说。但是值得注意的是，从整体上看来，这类研究在内容和方法上体现出了多种学科的“整合”研究的特点，并且，“上海学”并不仅仅停留在学术层面，在城市发展规划与实际建设中也承担了重要角色。从这个角度来讲，艺术人类学当然也是可以参与其中的学术视角之一，同时，这个城市也为我提供了丰富而独特的学术资源，而且是亟待挖掘的资源，因为在以往经常认为艺术研究的对象主要应该集中在“专业领域”，或者在研究目的上体现在社会特定语境下的功能性凸显，这些当然应该是城市艺术人类学关注的重要内容；但是还有相当大比重的处于较为“自由”的和“生活状态”的、由市民大众承担文化主体，和看起来缺乏宏大目标的艺术文化实践可能是容易被忽视的，而这些容易被忽视的内容，同样也是众所周知的海派文化的重要组成部分和最直接的体现。从另一个角度讲，艺术人类学在中国的发展时间并不长，诸多外来理论需要通过各种类型的学术研究和田野实践去消化和创新，以便形成真正适用于本土文化观察的有效理论，使得中国的艺术人类学趋向完整。与传统意义上注重“他者”的不发达地区的田野相比，上海城市艺术这块“近我”的田野有着独特的文化魅力，城市结构越复杂，其中的文化行为也就越多样化，异质性特征也就越明显，因此，我从上海地区不同类型的艺术文化实践中寻找具有上海特质的文化脉络和逻辑关联，尝试在理论与实践的双重意义上形成一个稳定而清晰的上海城市艺术人类学学术话语。当然，平台支持也很重要，上海高校音乐人类学E—研究院的获批和设立为我们的相关研究提供了一定的条件，使我们在相关的学术实践上能够按部就班、目标明确、力量集中，这个平台至今正好10年了，我们团队所做的大多成果都是在这个平台上完成的。

    胡斌（以下简称胡）：在我跟随洛老师读博的时候，曾是上海高校音乐人类学E—研究院的工作成员，后来有幸成为研究院的特约梯队研究员，所以对洛老师的学术实践和发展预期相对了解一些。在我看来，洛老师所做的以及组织的各种关于上海城市艺术人类学的田野研究虽然大多以个案来呈现，但这些个案始终都贯穿着一个非常明确统一的学科意识，这个学科意识当然和洛老师的学术视野是有着必然联系的。如果回顾洛老师个人的学术实践的话，可以看到主要集中在三个方面，即音乐人类学、中国音乐史和世界音乐，这实际上就形成了深度和广度、宏观和微观的一个很好的整合，实现了多种相关学科在观念、方法上的交叉互补，也使得洛老师的上海城市艺术人类学田野研究更具有一种灵活性和丰富性。反过来，也正是这种灵活性和丰富性使得这个专题背后的学科意识更加活跃、更加开放、更具有反思性。所以在我看来，这不仅仅是一个专题研究，也是一个学科探索的过程。就国内而言，在音乐人类学和艺术人类学都处于学科建设初期阶段的当下，带有明确的又具有开放性的学科意识的专题研究无疑是必要和可行的。

三、国外经验的借鉴与内化和“音乐上海学”

    王：中国的城市艺术人类学研究与西方的研究情境存在很大差别。国外的城市人类学研究已经走过了近百年的时间，积累了较为丰厚的理论与经验，面对这样一个成熟的学科，应该如何更好地借鉴、吸收其理论与研究方法，并内化到中国的城市艺术田野研究中去？洛老师留学美国多年，对国际学界的研究情况比较了解，请您就经验借鉴方面给我们谈一谈。

    洛：在经验借鉴方面，国外的城市艺术人类学研究能够给我们提供经验借鉴的地方，主要是在其自身发展过程中出现的既具有其个性特征，同时又具有共性特质的部分，当然我们说的“国外”主要指的是欧美发达国家。除了前面提到的移民飞地等相关的理论研究，再例如具有“西方化”、“多元化”或“现代化”、“后现代”等特征的研究方面，这些是西方已经经历而我们正在经历的；另外，西方相关学术实践的广度也是我们需要关注的，将世界上的不同国家、不同类型的城市进行对比是西方国家比较常见的研究课题，像对前工业城市、西方和非西方工业城市、殖民地和后殖民地城市的对比研究，这自然也对西方的城市艺术人类学研究有着直接的影响。他们的理论基础是建立在世界范围的城市田野工作上的，这一点显然是我们需要学习的。但是，就学习的方式来讲，首先需要将具体理论和经验，放置在西方相关学科理论发展的历史脉络当中去辨别和认识，因为他们的理论有其原生背景，有其自我批判的反思式发展过程，离开这个过程而对某单一理论直接“拿来”显然是武断的，所以我们实际上需要借鉴的并不是直接的理论，而是理论的生成过程和理论与现实之间的内涵逻辑。例如西方人类学在研究对象和视角方面经历的是从“他者”到“我者”的过程，在我们理论学习上当然是要对这个过程有清晰的认识，但在我们中国目前的现实学术实践中，却可能会在一定程度上呈现出从“我者”到“他者”的过程，这实际上与我们早期传统方式的民间艺术研究的积累与学科延伸和我们目前的学术实践能力（例如做国外田野所需的经费及语言）等问题有直接的关系。所以我们要学的是经验的生成逻辑和方式，如何从之前关起门来的“我者”研究转变为走向世界的“我者”研究，如何带着“我者”经验进行世界范围的“他者”研究，这是我们目前需要迫切关注的问题，虽然过程与西方似乎是相反的，但是在“相对与整体”辩证统一与完整视野下进行自我审视的逻辑与目的是一致的。再比如西方从“当下”田野到“历史”田野的视角转变，这实际上是西方人类学和西方史学共同发展并结合而成的，西方人类学突破了停留在“当下”的局限，西方史学也经历着从“传统史学”到“新历史主义”的转变，实现了整体史学与微观史学之间的磨合与反思，从而与人类学的历史走向形成了殊途同归、交叉互补的局面。这种学科间的贯通在西方艺术人类学也好，城市艺术人类学也好，都已表现的非常明显，这也正是我们需要学习的。

    我在《“近我经验”与“近我反思”——音乐人类学的城市田野工作的方法和意义》一文中指出，偏远乡村的田野工作为人类学的基本特征，音乐田野工作传统也是如此。随着人类社会发展，事实上乡村的许多变迁都是由城市的变化而引发的。音乐人类学的“田野工作”必须逐渐由此从乡村转向城市，音乐在城市社会中的重要性及其价值日益凸现，强调音乐人及其行为研究的城市音乐田野工作将成为音乐学研究的重要视角。 然而，迄今国内外尚未有任何关于“城市音乐田野工作”的理论与方法的论述。因此，本文提出“音乐人类学的城市田野工作的方法和意义”尝试突破该领域的“零”研究。同时，研究“他者”是西方人类学的本质。中国学者进行音乐田野其意义与西方文化扩张的意图不同，我们秉承古代采风遗制，继续近代研究实践，保持研究家门口音乐的传统。因此，作为具有中国实践和经验意义的（除了上海，逐渐在向港澳台等城市扩展）城市音乐田野，“我者”文化能否成为人类学的立足视角？答案是肯定的。城市田野重心自然应该包括对“我者”文化的认识。由此而体现此文所体现的重要理论价值。

    胡：在音乐人类学部分，您主要关注的是城市音乐，具体为音乐上海学；在中国音乐史部分，您做的主要为宋代音乐研究。虽然是中外两种不同源的学科起点，在学术方法上也各有传统，但是在您的学术实践中却能够实现理念的贯通。因为我们明显地能够感觉到，我们这个团队在上海城市音乐研究中大多也都涉及到历史方法，而宋代音乐研究中也常暗含城市艺术人类学的影子，这使得整个团队在宏观的学术思路上有个基本一致的特点，也就是对人类学中历史方法的强调和对史学研究中人类学方法的展开。虽然国内学界很早就有“在共时中展开历时，在历时中展开共时”的理念，但是具体在中外各自不同语境下以人类学和历史学相结合的“展开”方式的确是非常有新意的。

    王：就中国学界而言，多年来围绕某一部著作或某一学问领域形成了一些学术流派，如“红学”、“敦煌学”等，在上海城市音乐人类学的研究实践中，您提出了“音乐上海学”，这其中的形成背景是什么？它的内涵和学术理念是什么？

洛：需要说明的是，我提出的“音乐上海学”只是一个基于所谓的“地方性知识”的研究论域，虽然具体到“音乐”，但在研究方法、视角等方面可以是多学科交叉的，因此这个论域是开放性的。此外，你提到的“红学”、“敦煌学”在研究对象上都具有“经典”的意味，但是在“音乐上海学”这个论域上，并没有“经典”的意味。我有一次在北京开会，有学者借用了我提出来的“音乐上海学”概念，也在提音乐的“北京学”。当时，就有学者提出，那是不是还有其他各类城市的什么学？那些小城市需不需要什么学？因此，我非常清楚，“音乐上海学”是以“地方性知识”的学理思考和与其相适应的学科方法之间的特定联结，它的特殊之处在于上海这个城市的各类音乐事项的特殊历史形成、内涵的多层次社会文化结构，以及周边甚至世界范围内的辐射力，并且由于其所处的大的社会历史背景的共性，使得“音乐上海学”这一“地方性知识”也能够以某种方式，在一定程度上折射出中国音乐艺术发展的“缩影”。在层次上，上海市区同周边郊县农村、以上海为中心的多座城市构成的城市带、国家乃至世界对上海的影响及文化互动，属于这些不同层次范围的音乐文化事项当然都在“音乐上海学”的关注之中。所以，不同城市的研究根据其具体情况都会有不同的定位，对四、五线城市的音乐文化现象的研究同样是有其不可取代的价值的。

因为之前的大环境就是对传统音乐和专业音乐的关注，远远多于对城市街头巷尾各类音乐生活的关注，对音乐音响形态的关注远远多于音乐文化生活的关注，其中更涉及到对音乐和文化之间关系的认识问题。随着学术观念和认识的逐步改变，人们越发意识到无论是“传统文化”、“大众文化”还是所谓的“高雅文化”，都是有其相应的文化主体和文化认同的，音乐当然也是如此，可以说，对音乐事项和主体人群之间存在的各种文化机制的明确，是决定该音乐意义存在的前提，而要具体理清其中的机制问题，就必须以“田野”实践的方式在“相对”和“整体”相互作用的逻辑关系中去进行剥茧抽丝的文化观察和客观、公平的意义还原。所以，“音乐上海学”不仅仅是对“上海音乐”的研究，也是在上述背景和理念下以“文化研究”的态度来关注上海各类音乐事项的历史和现状，至于操作上倾向微观还是宏观，形态还是文化，经典还是边缘，则根据研究对象的实际情况和研究目的的不同而不同。

因此，上海这座“音乐富矿”之城，从其在中国近代社会转向现代性或现代化过程中所扮演的角色而言，音乐上海学又体现了对于地方性知识的超越。从宏观上讲，音乐上海学所涉及的内容都不只是地方性的。毫不夸张地说，音乐上海学的概念及其范畴所体现的正是中国近代音乐发展转向现代性的重要阶段。特别是，上海自1927年之后的十年间，我将其称之为“一个城市造就了一个时代——中国近现代音乐历史的黄金时代”。

    胡：在洛老师所做的“音乐上海学”方面的工作，目前的确已经颇受国内学界关注。而且近年来，国内又逐渐出现了“音乐北京学”、“音乐岭南学”，以及“区域音乐研究”、“音乐地理研究”等相关论域的专门研究群体及成果，这也反映了“音乐上海学”在国内国际音乐文化学术发展的大形势下的前沿性、必然性和时代性特征。但就“音乐上海学”本身而言，洛老师个人的学术主张自然是该学术论域的核心理念，也即从音乐人类学、音乐史、世界音乐三者结合的视界出发来看待上海这个本身就具有浓厚特质的城市，这种理念也是“音乐上海学”在学术理念上区别于其他的主要原因。

    城市具有一种文化整合的机制，政治、经济、文化、艺术等等都集中于此，从而形成了彼此关联、难以分割的局面，特定文化的延续与传递，正是在这样的复杂关系中进行的。另外，这种整合不仅是将不同文化类型进行数量上的整合，在不同文化之间也存在融合的现象，例如精英文化与大众文化、传统文化与大众文化之间的关系也在一定程度上呈现出日渐模糊的情况，这也是城市田野区别于乡村田野的一个方面。上述现象使得城市不仅仅是音乐研究的背景，而是音乐研究的主题，并且呈现出多样化特点，使得我们在做针对性研究的时候不单单需要就某一音乐文化事项的属性进行定位，而且还需要将其放置在各种不同的语境当中辨别可能存在的差异与转移。比如在我的博士论文《现代认同与文化表征中的古琴——以上海古琴文化变迁为个案的音乐人类学研究》^[9]中，对上海现代琴人文化身份的讨论部分提及部分现代琴人的文化身份呈现出一种随时转移的状态，同样一位琴人，在高校任职教学时身份是高校教师，回到其开设的琴馆参与社会培训和古琴销售时身份就变成了经营者，在非遗语境下又具备了国家话语中的传承人的身份，所以我认为，现代琴人的文化身份不再是单一化的，也不是由琴人自己能够说了算的，而是由其所在文化场域的不同而决定的。所以面对复杂的、具有文化整合特质的现代城市艺术文化，的确需要注意文化语境的易变性和互融性问题。

四、本土化的理论建构和学术团队的研究概况

    王：回头来看，在中国艺术人类学的发展过程中，能够占据一片学术阵地，在学界中产生有影响的研究成果的多是学术团队的合力之举。这种研究共同体的学术优势是任何一个单一个体都不能企及和超越的，学术团队的形成，发挥了来自不同学科背景学者的知识所长，使整个研究更加全面。通过十几年的研究探索，您的学术团队立足于上海城市艺术田野现场，注重跨学科、跨国际的交叉研究与合作，以上海高校音乐人类学E-研究院为组织，搭建了一个国际交流与对话的平台，举办音乐人类学研究工作坊，定期邀请国际国内一流学者前来讲学或参与课题研究工作，取得了一系列理论与实践的研究成果，请您谈一谈上海城市艺术人类学田野研究历程中本土化的理论与经验的建构和团队的研究情况。

    洛：本土化问题是一个复杂的问题，无论是人类学界还是艺术人类学界对这个问题已经多次集中讨论，这个问题也是所有涉及外来理论的人文、社会学科共同的核心议题之一。有学者结合中外历史不同背景将外来理论“本土化”问题分成了若干层次；而且这个问题近些年又有了一些新的变化，例如人类学界就提出了我们要关注的是“本土化”问题还是“中国话语”问题等新的讨论议题，这是很值得我们思考的，因为这两个议题的内涵和意义朝向是完全不同的，如果说“本土化”是对外来理论的“进口”和“消化”，那么“中国话语”就是本土理论（也包括对外来理论进行本土消化之后的理论）的“建立”和“出口”。在我个人看来，无论是“本土化”还是“中国话语”，两者都有一个前提，就是对国内外艺术人类学相关整体学术情况的全面了解和把握，而我们现在所做的事情，就是朝着实现“了解和把握”这个目标行进过程中的一个“个案”式的学术实践和经验积累的过程。我们希望在学习和了解别人做的更多成果的同时，能够以我们自己的方式，把发生在我们身边的事情说清楚，在案例和理论上也为其他学者们提供一个有意义的参考。在认识上和做法上，我们团队所做的各种研究并不刻意突出对“本土化”问题的讨论，但是你的确可以在每个个案研究的背后发现他的踪影，因为显然脱离本土田野的“本土化”讨论的意义仅仅是“理论”上的，而且如果直接将外来理论进行“本土化”当作一个学术目标来看待的话，那么结果一定会局限我们的理论思维。外来理论的作用仅仅在于为我们提供了一种理论视角和思维逻辑的方式，使我们多了一种观察文化对象和判断其意义的依据来源。作为一种前人成果积累我们当然要主动吸收，但吸收的目的却在于启发而非照搬。

    关于我们团队做的具体内容，在我2011年的文章中已经就之前相关成果从传统音乐在城市化进程中的变迁、音乐媒体与大众音乐研究、音乐产业与消费研究、音乐传播方式及其作用研究、音乐场所的社会功能、城市“离散”音乐现象、地方传统城市化中的社会性别研究、亚文化类与社会学角度的研究等方面进行了总结，并就国际空间、开放空间、流动空间、历史空间、虚拟空间、近我空间、复合空间等城市音乐田野的场域范畴进行了解释。最近几年来，我们又陆续出现了一些新的个案研究。经过十余年的师生团队努力，到了向大家汇报的时候了，我正在将这些年已经完成的学位论文的成果汇集编册为：

    第一辑“城市音乐的文化阐释——上海音乐人事及其文化研究之一”：胡斌《现代认同与文化表征中的古琴——以上海古琴文化变迁为个案的音乐人类学研究》、黄婉《凝聚族群的“飞地”音乐生活——上海的韩国离散族群为个案》、曾嵘《社会性别视野中的越剧女小生研究（1938-1966）》、吴艳《从门图到搭班：上海民俗音乐传统的变迁研究》、潘妍娜《回归传统的理念与实践——上海昆剧团全本<长生殿>研究》、张延莉《评弹流派的历史与变迁——流派机制的上海叙事》、王田《亚文化之声——上海“地下音乐”》、田潇戈《上海手风琴“多元化发展”策略考察与研究》、马成城《从殖民文化到文化认同——上海基督教音乐的传播与变迁》、谢晶晶《不同话语视角的上海三大报纸对音乐事件的表达与建构 ——以2009上海之春音乐节为个案》。

    第二辑“城市音乐的历史叙事——上海音乐人事及其文化研究之二”：秦萌《一个音乐群体的社会角色研究——上海交响乐团（1949—2009）》、冯锦涛《从国际礼拜堂看基督教音乐在上海》、田飞《从百代小红楼考察民国时期上海的唱片业发展和影响》、王明辉《十年<申报>音乐资料整理、分类及其作用研究》、陈婷婷《中国近现代音乐从业者的社会角色研究》、赵元《金妮——老百乐门唯一健在的歌手》、周乐《京剧琴师地位与功能的变迁研究》、李胜伶《黎锦光及其歌曲创作研究》、张耀文《近代上海电影歌曲及其传播媒介研究（1930-1937）》。

    第三辑“城市音乐的社会表达——上海音乐人事及其文化研究之三”：孙焱《声音、性别、表演——越剧女小生相关性别现象的考察研究》、任一《上海城市进程中的音乐剧场》、刘莹《上海音乐图书出版业对上海城市文化建设的作用》、陈婷婷《中国近现代音乐从业者的社会角色研究》、任彤彤《上海经营场所中的社会音乐文化演出考察与研究》、冯锦绣《上海钢琴考级历史及其钢琴文化产业》、石磊《上海琴行音乐文化产业研究》、马文静《“上海之春”报道中的上海音乐学院》、贵楠楠《上海奉贤山歌剧传承现状考察研究》、10）杜莎莎《当代上海爵士音乐文化品牌研究——以“JZ Music”（爵士上海）为个案》。

    虽然我们的部分相关成果的确隐含有外来理论的“本土化”意味，但“本土化”的实现或“中国话语”的形成显然不可能仅仅通过某一具体的个案研究就能够完整显现，即便某一个学者的某一个研究的确提出了具有中国气质且具有普适性的理论话语，也需要该学科甚至是多种相关学科的大量成果积累和长期检验才能最终共同显现。所以如果你让我谈我们团队相关研究成果中的本土化经验，我觉得我们其实还谈不上什么经验，因为一说经验，就好像我们已经在这个问题上非常成功了。我们只是沿着这样一个比较朴素的认识在做些具体的事情：如果我们既想把自己的问题说清楚，又想让国内外的学者们看明白；既想让外来理论为我所用，又想形成自己的话语来充实理论成果；既想显现本土实践方面的意义，又想服务于自我特色的学科建设，那么，就一定要具备全面的理论视野和深刻的田野认知，要通过各种具有宏观意识的微观研究的不断丰富和积累，要在关注外来理论与近我田野的适应性问题的同时加强面向世界的主体表述意识。

    胡：团队在上海城市艺术人类学田野研究中，除了内含对外来理论的“本土化”过程，同时也存在与国内其它城市、与国家之间的联结，以及与国际文化力量之间也有密切关联，这种关联使我们的城市音乐个案研究也具有能动和反馈的性质，从这个角度来说，“本土化”到“中国话语”应该是一个完整部分的两个过程及两种表现，都是我们需要关注的部分。在洛老师的这个团队的研究中，“中国话语”的部分也是经常能够看到的，其中以“中国视角”对异国音乐文化进行的“主体表述”是很多的。因为在面对异文化的解读过程中，最难的部分可能并不在于把文化对象描述得多么清楚、形象，而在于如何去描述，缺乏立场或立场混乱的描述其结果可能会适得其反，所以对“本土化”和“中国话语”问题的关注的确是非常必要的。但是在面对上海城市艺术这种“近我”和“我者”文化的时候，并不是因为研究对象是本土的，所以就可以认为是“本土化”或“中国话语”了，洛老师所说的具有宏观意识和面向世界的主体表述以及就显得尤为重要。例如洛老师在思考上海城市音乐总体特征和“城市田野”的音乐民族志写作中，首次以“音乐文化诗学”的概念来研究“音乐人事及其文化”的关系，通过“历史场域”、“音乐社会”和“特定机制”三个层面建构的学理关系的探讨，建立了“乐人-机制/环境-事乐”的互为作用研究模式，这实际上就是在大量对“他者”及“我者”的理解与认知基础上对西方相关理论进行主体表述的创新与升华。

    洛：我们的确是在城市艺术田野中做了不少努力和尝试，当然，我的工作也主要只是在城市音乐领域，也只是艺术人类学视野的城市艺术田野中的一个部分。正如在本文开头的部分所提到，中国艺术人类学在中国的发展从无到有，这些年发展迅速、成果累累，学界有目共睹。主要是在中国艺术人类学学会及方李莉会长的积极推动下，已经逐渐通往本土化实证性研究与理论性探索，以及领域性拓展，城市艺术田野工作的开阔前景。城市音乐田野能为中国艺术人类学的发展做出一些“中国实践与经验”的积累，我们也甚感欣慰。同时，艺术人类学的城市艺术田野的讨论，的确在目前中国学术界具有积极的现实意义。因为艺术人类学是一种综合形态的学术领域，它包括了主体内容和方式的人类学，同时还结合了艺术学科的各种分支领域。它不仅具有人类学理念和方法的一般性学术特征，而且更具有包括美术、工艺、舞蹈和音乐等不同表达方式和媒介的各自具有鲜明特色的艺术形态。因此，中国文化语境中的实证性、具体性、形态性、特殊性案例及其研究很好地支撑着理论层面的艺术人类学的中国实践与经验。期待大家一起努力，为中国艺术人类学的不断发展积极努力。