（《诗书画》杂志第六期2012年10月发行）：“后艺术史”对话 [德] 汉斯•贝尔廷 潘公凯
时间：二○一二年九月十一日上午
地点：德国卡尔斯鲁厄艺术与媒体中心 (ZKM)
汉斯·贝尔廷：潘公凯先生，我谨代表我本人以及ZKM馆长彼得·韦贝勒(Peter Weibel)先生欢迎您的到来！您是艺术家，也是中国中央美术学院的院长。中央美术学院在二十世纪后半叶以来具有悠久卓越的历史影响，它的规模庞大，目前拥有五千名在校生。我希望您能提一些问题，也希望您能陈述您的观点。
潘公凯：我感到非常荣幸能在德国跟汉斯·贝尔廷教授有一个对话，来探讨当代艺术的问题。我首先想说的是，您的著述虽然没有完全译成中文，但仅凭已译的片段材料，您已经在中国的美术界，尤其在中国的美术学院学生的当中，享有非常高的知名度。我们学院的学生几乎都知道汉斯·贝尔廷教授，尤其知道“艺术史的终结”这个观点。当然，您近期的新观点，我们中国学界还不太知道，我仅从非常少的中文资料中了解到，您近年提出“全球的多元艺术”这样一个概念或主张，我认为是非常重要的。
汉斯·贝尔廷：这对我们确实非常重要。目前在德国，ZKM是唯一将“当代艺术全球化”这个课题进行专项研究的机构，我就这个课题写了很长的文章。我还要说，是韦贝勒先生的勇气，使他带领ZMK承担风险，对这个全新的课题设立了研究项目。
潘公凯：我在这里想跟贝尔廷先生探讨的，首先是关于“艺术史”这个概念。我非常赞成您的见解—一个传统的艺术史已经结束—这 个论点是非常重要的。它的重要性在于，宣布这个艺术史的“终结”是和建构西方艺术史同样重要的。但是我觉得呢，在这个传统的艺术史叙事退出历史舞台之后， 按照您的说法,后边是走向全球多元艺术发展的局面，而且，这个艺术史之后的局面是解构的、破碎的、拼贴的、边界模糊的一种艺术生态。而这样一种生态，我觉 得在西方主流知识界的内部看起来，是一种没有整一叙事的、一种多元的、碎片化的状态。但是有趣的情况是，从我们后发达国家，即从西方话语外部来看待这个解 构的、碎片化的状态时，它恰恰是一个整一的叙事。您所指出的艺术发展的这样一种分解的和破碎的状态，以及对于这种状态的叙述，在我看来有非常重要的意义。 这种意义就是在我们外边的人看来，恰恰正是在建构一个新的艺术史之后的叙事。所以我认为您所做的工作：第一，是宣布了传统的艺术史叙事的终结；第二，是正 在建构一个新的艺术史叙事。这种贡献其功甚伟。因为我们从外边看，您从艺术史的角度，还有阿瑟·丹托从艺术作品的角度，你们所强调的一个解构的、多元的状态，恰恰是一个整体叙事。我个人把这个正在建构中的叙事称为“后艺术史”，我想用“后艺术史”这个名称来区别于您已经宣布了的“终结了的艺术史”。
汉斯·贝尔廷：我想问一个问题。在西方人文界、知识界、哲学界的传统中，“后历史”是二十世纪一个非常重要的术语，但是到了一九八九年，人们认为历史并没有终结，历史仍在发生，这让很多理论家感到震惊。我的问题是：如果我们已经进入了“后艺术史”，我们为什么还需要艺术史这个新的整一叙事？如果真是这样，即这个艺术史的解构成为新的整一叙事的话，那么它的重要性何在？
潘公凯：我在想，因为我们知识界对于整个人类，无论在哪一个发展阶段，都必须对这个文化、文明或者对这个社会有一个宏观的把握。
汉斯·贝尔廷：这很有意思。但是对你们自己的文化用您自己的叙事进行阐释，应该是很重要的，不是吗? 我仍然不太理解，因为您的意思是用一个普适的模式来解释地方文化，这是我不明白的地方。
潘公凯：不是说需要一个普适的模式，而是西方世界的主流艺术，当下情况和当下理论，事实上已经成为普遍甚至普适的潮流，其中就包括了您的理论。这个理论在全世界都有影响力，它在主导着全世界艺术的发展，客观上成为一个模板。例如，我现在主持的中央美术学院，我们就拿您和丹托的理论作为教材。我们的美术史、美术评论的教学工作和策展人的培养，它背后的理论，就是您所指出的破碎的、解构的、多元的话语系统。这个话语系统从外面来看，恰恰是一个整一的系统。
汉斯·贝尔廷：向您请教一个问题，我的《现代主义之后的艺术史》最近译成了中文，听说其中几个章节获得了批评和讨论。我不懂中文，因此不知道讨论的内容是什么。我听说是在一本艺术月刊上连载的翻译和讨论，有一段时间了。
潘公凯：是的。因为卢迎华和苏伟都是很年轻的评论家，二人都是在西方当代话语之下成长起来的，所以，
接着 刚才的话题说，二人的讨论，包括对贝尔廷先生的解释，都是在西方当代的话语体系中进行的。这是一个后发达国家在理论研究方面的一个严重的悖论，即后发达国 家的学者们当然有重新建立自己的本土文化的强烈欲望，但这些学者们所使用的学术语言，则全然生成于西方话语系统。包括我自己所从事的美术理论研究，也深深 陷于这个困境中。我现在要谈论中国的当代艺术，我必须要用西方的这一套词汇，而且我必须了解贝尔廷先生的观点，也必须了解丹托和其他美国或欧洲理论家的观 点，除了从这样一个语言系统进入话题之外，没有其他的途径。
汉斯·贝尔廷：我有一个问题，必须要意识到，人们对于阿瑟·丹托教授和我本人，存在一个严重的误解，丹托教授是作为一个哲学家宣布“艺术的终结”，而我从来没这样做，我讨论的是不同的事情，但是有时候，人们会认为我们说的是同一件事。
潘公凯：这 我能理解，我知道你们说的是两回事，但是你们二位的理论现在是中国学界讨论当代艺术最重要的两个来源。因此我刚才说自己也陷在这种悖论中。我也想建构我们 中国当代艺术自己的叙事，尤其是我是画中国画的。但是我觉得我的研究包括所有努力，除了运用现在的国际化的这套语言之外，没办法找到第二套语言，或者说， 我没法找到第二套在全世界可以流通的语言对中国的当代艺术进行描述。我觉得您有一个非常好的愿望，就是希望在传统的艺术史终结以后，艺术走向全球的多元形态。但是实际上，在后发达国家，包括亚洲国家，这些艺术家虽然都在运用本国文化的某些符号，从表面上看来，中国的、越南的、韩国的、日本的，仿佛有一些差别，但是这些艺术家在进行当代艺术创作的时候，作为背景的整个理论和整体的对当代艺术的理解，统统来自西方的“现代”之后的“后现代”理论。而在这一整块大的理论当中，您的理论是很重要的一部分。
汉斯·贝尔廷：我还有问题请教，您在这么大的一所院校从事艺术教学，您在这里讨论的问题和您所从事的 艺术教学如何协调？二者之间是什么关系？这是我的第一个问题。第二个问题，您最初从事中国水墨画创作，但是现在，在威尼斯双年展中国馆中，却做了一个很大 的装置作品，这是和传统中国水墨画完全不同的东西。因此我想问的是，您在个人创作中，如何与这种全然不同的体例建立关联？您对于传统的中国画，又采取什么 策略？
潘公凯：在 我们学院中，在教学理念上，是分成两部分的。其中大的一块，可能占到百分之八十，完全是从西方传进来的体系，它包括纯艺术，也包含现代设计和现代建筑及现 代理论。在这一块的教学当中，我们用的所有语言都是西方当代的语言。只有很小一块保持了一部分中国语言，这就是中国画和中国书法。但是在中国画和中国书法 的这一小块当中，也存在两种语言的教学：这两种语言是矛盾的，一部分是中国传统的语言，但是用它来解释传统的中国画和中国书法，缺乏当代性；但同时，在这 个小块里面，也开始引入西方的当代语言，可西方的语言又解释不了中国画和中国书法。所以在我们学院的中国画和中国书法的教学中，可以说是两种语言杂存。当然，我自 己的愿望，是从中国画和中国书法中建构一种中国的现代性或当代性。但是我们的难题恰恰在于，从中国画和中国书法中建构中国的当代性，这个过程完全不能脱开 全球性的西方话语。另外，我在威尼斯双年展的那个装置作品，它仅仅表明我向西方当代学习的一个过程，或者说是我学习西方当代的一个作业。其实这个作品不是 我主要想做的事，我看重的还是中国水墨的现代化或本土艺术当代化的问题，但这个问题对于我们后发达国家或者亚洲国家来说，其实是非常非常困难的问题。
汉斯·贝尔廷：新媒体艺术—录像、媒体艺术、电子艺术在中央美术学院的情况怎么样？
潘公凯：在中央美术学院发展得非常迅速，几乎所有的学生都在进行这方面的探讨，他们兴趣非常大，学得很快，作品也相当有创意。
汉斯·贝尔廷：他们在新媒体领域的最新动向是什么？
潘公凯：美 院有很多的专业，在设计和建筑领域，新媒体是作为基本的学习与表达的手段；在纯艺术领域，因为没有固定的甲方，是为自己而创作，新媒体的运用使学生的创作 更加自由。同时新媒体不仅在纯艺术方面已经大规模运用，而且在创意产业方面，比如在大型商业电影后期的制作上，都已大幅度运用。
汉斯·贝尔廷：你们说的“创意产业”指的是什么？在北京有一大片地方用“创意产业”命名，是什么意思？
潘公凯：不光在中国大陆，在中国台湾和日本，这个词也广泛使用，是指靠文化创意来产生利润，把文化作为一种生产。另外，我想说的第二点，您的“全球多元艺术”的叙述，在我看来确有重要的意义，这个意义就是建构一个“后艺术史”，而且据我的观察，这个“后艺术史”在全球范围内已经建构起来了。所以恐怕连您自己也没有意识到，您所创造的这个理论有多大的覆盖力。
汉斯·贝尔廷：可是我整个理论研究的初衷是为了对抗西方主流文化。
潘公凯：我 们非常理解也非常感谢贝尔廷先生这个非常好的愿望，就是西方有很多重要的教授和学者，都想解构西方中心主义，包括对于西方的现代主义变革，包括您刚才给我 们看的那本书，特别提到西方的文艺复兴受到中亚的影响。但是这样的一个企图消解西方中心主义的努力和整个解构本身，显然已经成为又一个模板。
汉斯·贝尔廷：没有人当真想消解自己的文化，无论自己的文化如何。我们现在需要的是发展新的对话，与其他不同种类的文化建立新的对话，保持开放。
潘公凯：现在从整个大的全球化的趋势中，这种对话的努力和空间正在逐步建构起来，但是这里面有一个时间 差。就是真正的亚洲国家或者后发达国家，要能够建构起自己的本土体系，在我看来，恐怕还需要几十年的时间。
汉斯·贝尔廷：我们关注的是完全相反的任务。在西方，我们必须学习。正是与传统的决裂产生了西方的现代性，而这并非我们的终极目的，我们必须学习如何与我们终极的传统建立联系。而我现在看到，中国要做的，可能是重构“中国的现代性”或者重构适合中国的现代性。
潘公凯：是的，中国的任务是建构自己的现代性，重构中国的当代性。
汉斯·贝尔廷：是的，对于现代性，必须要建构；对于传统，必须要重构。
潘公凯：是，为了几十年以后的这个目标，我们现在要诚心诚意地学习西方现代和当代的学术成果。
汉斯·贝尔廷：反过来也是。
潘公凯：为了建构后发达国家本土的自身的现代体系和当代体系，我仍愿意强调，现在对我们中国人来说，最重要的仍然是学习西方近一两百年以来的重要学术成果。学习仍然是我们的最重要任务。
汉斯·贝尔廷：我必须加一句，我们西方也必须要学习，我们已经不再是纯粹的老师了。