工业文明进程中的思考
费：我给你的那本《工业文明的社会问题》的书看完了吗？有什么体会，谈谈看。
方：这本书是美国的社会学家梅欧写的，是1945年由美国哈佛大学商学院研究所出版，六十年代由费先生翻译成中文的，书中主要是描绘了当时西方工业文明所面临的种种问题。这本书是半个多世纪以前写的，而我们中国的工业革命从发展上来看，刚好比西方晚了半个多世纪，所以，这本书中写的一些情况和我们国家现在正在经历的一些情况很相似，看完后我觉得很有启示。
费：梅欧是我的上一代，他生于1880年，比我大三十岁，整整一代人。他这本书讲的问题正是我们现在要碰到的问题，这是很有意思的，这也是为什么我要把这本书作为我们今天讨论的内容的目的。你继续谈下去。
方：他这本书讲的，我认为有两个大问题：一个问题是，他认为人类社会可以分两个大的类型，一个是农业社会，这是一个定型的，也就是比较稳定的、变化不大的社会。在这个社会里，每个人从他一懂事就知道自己该怎样生存，他可以在父母的教育下和同伴们在一起生活，这些同伴不仅是小的时候和他在一起长大，而且以后也许是他的邻居或是共同在一起工作和劳动的合作者，他一生的朋友基本上是固定的、变化不大的。并且父母的生活方式就是他未来生活的模式，是他未来生活的参照对象，他的一生都是生活在他熟悉的人和熟悉的环境之中；还有一个就是工业社会，这是一个适应型的社会，也就是一个快速发展的、充满变化的社会。在这样的社会，每个人并不会按照父母的生活方式来决定自己未来的生活方式，因为每个人所遇到的问题都可能是以前父母们所从未遇到过的问题。而且在他的一生中，也不会固定在一个地方或一个行业里工作，朋友和伙伴是经常换动的，未来是未知的、缺乏参照物的。在这样的社会里人是经常流动的，不稳定的、缺乏安全感的。 在这样快速发展的社会中，我们的文化往往跟不上科学技术的发展。这就造成了许多人能处理好技术的问题，却处理不好人与人之间的合作关系的问题。也包括民族与民族、国家与国家之间的关系问题。也就是说，科学技术的发展和人文教育的发展发生了失衡。
另外一个问题，就是现代机械文明的日趋复杂，特别是在比较高度的工业社会化的国家里，需要有相应的高度的组织。这种组织不能只限于在这复杂局面中的物质要素，它不可避免的要扩及社会的本身，并通过社会而扩及个人的道德和心理的生活。因此，历史的趋向已从政治转到社会学方面。在一个世纪前认为纯粹是政治的问题的，在十九世纪的下半叶却变成了经济的问题，而这个世纪又变成了社会学和心理学的问题了。正因为如此，在现代社会中，社会学就成了一个非常重要的学科。但他认为在当时的社会学研究中，存在着相当严重的理论脱离实际的问题。他认为，知识有两种，第一种知识是直接从事物或情况的经验中的来的，而第二种知识是深思熟虑和抽象思考的结果。那种从经验中得来的知识除了示范、摹仿和试验之外，是不容易传授的，而学识，也就是第二种知识（间接的理性知识）却容易用符号——文字、表格、图解——来表达的。所以使得大学里社会科学的讲授也就偏重了这种知识，而忽视了对第一种知识的学习.
费：但是，我们不应该忘记，科学的起源是来自第一手的观察，它是生根在技能里的，只有依靠用实验的和有系统的方法去发展一些已有成就的技能，科学才能扩展。其实社会科学也一样，也需要到生活中去掌握第一手资料。
方：所以，梅欧认为，当时的社会学虽然已经很发达，但主要是一些获得学位的习题。教学生怎样去写书讨论别人的书。对于实际生活的社会学以及有关人与人的亲密合作的社会学，则简直没有。学生们对于社会事实并不去做经常的和直接的接触，他们读书本，在图书馆埋头终日；他们反复考虑古老的公式，并不逐步发展实验的技能的控制。因此，他们写出来的东西往往是脱离社会的，甚至是落后于社会和落后于时代的，是跟不上时代步伐的。我觉得，我们国家的也存在这样的一个问题，这是要值得注意的。
费：嗯，很好，继续谈下去。
方：美国的另一个社会学家贝尔，在他的一本《后工业社会》的书中谈到，在农业社会人类所面临的是人与自然的关系，在工业社会所面临的是人与物的关系，而后工业社会所面临的是人与人之间的关系。这本书是写于六十年代，与梅欧的这本书相隔了二十几年，说明西方社会关注在科学技术高度发达的社会里如何处理好人与人之间的关系，是已经有很长的时间了，而我们则是刚开始。梅欧的书里还有一个重要的章节，就是“进步的黯淡面”，也就是说科学的进步固然是很好，但也会带来很多的负面作用。当然，现在谈这个问题的文章和专著都很多，但在当时他却算是比较早的敏感到了这个问题。而这也是我们中国才刚刚面临到的一个问题。
费：谈得好，下面我来谈谈。我刚刚写完一篇文章，叫《派克笔记》，现在打印去了，你下次来就能看到。派克是我的老师，和梅欧的年纪差不多，是在四十年代去世的。梅欧也是四十年代去世的吧？
方：是的，是1949年。
费：我的意思是讲，他们都可以说是过去了的历史人物了。所以这里就牵涉到了对历史怎么看、怎么学历史的问题了。他们都是过去了的人，是属于老一辈了，他们写的东西对于我们来说是不是过时了？这就要看你如何去看待这个问题了。我们中国和西方发展的水平是不一致的，我们要从发展水平上去找出我们和西方的一个共同时间。他们都是过去了的人，就象你刚才所说过的，我们不能够在跟着祖父或父亲去学种田了。可是从我们发展的阶段讲，我们还是刚刚进入到工业化的阶段。刚才你讲了差半个世纪嘛，不管怎么讲，都要差一段嘛。
我是在抗战期间，1944年到美国去的，写了一篇文章叫“初访美国”，你可以拿回去看看。梅欧是我的老师的朋友，他是澳大利亚人，我的老师是波兰人，他们因为思想很接近，所以比较要好。我的老师在英国搞人类学，他在美国，在哈佛大学商学院当院长。他当时做的是工业化变化的最前沿的研究。因为老师的关系，我到哈佛去看他，他把我留下了，我当时在那里写一本书。我的一个学生史国衡（西南联大毕业的），在昆明的时候写了一本书，叫“昆厂劳工”。那时我们在昆明办了一个研究所，我是研究农村的，写的是“云南三村”，我们是从工业、农业不同角度进行研究当时的中国社会的。
1944年我到美国去，是因为第二次世界大战，美国参战了，我们变成了同盟国。美国就请了中国的大学派了十个教授访美，我就是其中的一个。在访美的最后一个阶段，我到哈佛去了，在那里呆了一个季度，也就是四个月。这期间，我找到了梅欧，我告诉他，抗战期间，从上海搬了一些兵工厂到昆明，这样，就有些祖祖辈辈种田的农民开始变成了工人。这里面出现了许多问题，我们看到农民很不容易进入现代工业。那是中国现代化工业的开始，是真正的开始。那时候的内地农村还从来没有看见过大的机器，尤其是大的新式机器。史国衡研究的就是那时的工人。我把这些事情讲给梅欧听，他很感兴趣。他说，他们没有看到过最早的工业化的过程，因为他们的工业化开始得比较早。他们出生的时候，美国的工业化已经达到了相当的程度，早就已经城市化了。那种从农村里面出来的，直接由农民变成工人的过程，他们根本没有看到过，也没有研究过，因此，他觉得很有意思。在他的办公室里，他要我把那本“昆厂劳工”翻译出来。翻成英文就叫“中国进入机械化的时期”。我的意思是怎样由一个农民变成工人，这牵涉到一个社会转型的问题。他看了很高兴，他说纪录这些变化很重要，翻译完以后他的夫人还同我一起改了一遍。后来这本书出版了，是英文的，现在我找出来了，正在请人翻回中文。
这里反映了一个人类社会的变化，人类社会从一个没有机器的时代，发展到了一个机械化的时代，这是一个大变化。中国最早的机械化，从内地来讲应该是在抗战的时候开始的。沿海要早一点，南通的张骞是中国最早的民族企业家之一，那时我的父亲在通州教书，和他在一起，是朋友。张骞当时搞的是纺织工业，后来被荣家，也就是荣毅仁的家庭接下来了。那个时候我还是刚出生，张骞就开始办企业了。我的名字费孝通，就是为了纪念通州而取的。也就是九十年以前，差不多一百年了。
方：这样算来，中国的工业化还是不太晚，只是发展得比较慢而已。这是不是它同的传统文化比较根深蒂固，对外来文化抵抗力强有关系？
费：当然有关系。另外，中国的地方大呀，发展到四十年代，才发展到昆明。最早的还有武汉，张之洞在武汉开始引进西方的工业，那是在我出生之前，就是一百年前的事情嘛。我是伴随着中国的工业化生长的，而美国是在我的上一辈开始的，从起点上算差了将近一个世纪。所以，我们现在学的许多东西，他们已经都过去了。因此，我们不仅要学他们现在的经验，还要学他们发展初期和中期的经验，把他们那时候的思想、文化来同我们现在比较。因为他们那时候经历的东西也许是我们现在正在经历或将要经历的东西。我在《派克笔记》中写了这样一段话：派克的思想是不是过时了？也许在美国已经过时了，但在我们国家却还很有借鉴价值，因为他那个时代所遇到的问题，正是我们现在所遇到的或将要遇到的问题。
而且，结合现在的实际，我们还可以理解到，他们那时为什么会想到那些问题。因此，这一批人的思想还值得我们花点时间去吃透它，懂得他们当时为什么会发生那些问题？为什么会产生那些思想？从他们当时的变化，来知道我们将要遇到的变化。但现在我们的问题是，两个变化遇到一起了，一个是机械文明，一个是信息文明。也就是说，在他们那里，这两个文明是分阶段发展的，而在我们这里这两个文明却重叠在一起了。
这样，问题就复杂化了，也就是我们将遇到的问题，比他们当年遇到的问题还要复杂得多了。可是不明白他们当时的问题，我们也很难解决现在的问题。因此，我觉得我们要把他们那一段时间的思想理理清楚。他们那个时候正是社会科学大力发展的时候，我想，我们现在也应该是。这个阶段社会科学是很重要的，我们正好赶上了。
派克是1944年去世的，梅欧是1949年，所以我1944年到美国碰上了梅欧，他研究的是工业化问题，那个时候，我们中国还是刚开始。本来我刚开了一个门，想从中国最早的工业化，也就是农民怎样变成工人开始研究，我想跟上去，让史国衡继续做下去。但后来他到法国去念书了，回来后，抗战胜利了，他也不继续搞了，再后来他到清华去搞事务工作了。这个研究就没人搞了，就中断了。如果这个研究一直进行下去，到现在就很重要了。很可惜这项研究成了中国的空白，这是一个损失。现在没人做这件事了。在改革开放以后，我有一篇文章，谈到了这个问题。
现在做这件事就不容易了，现在虽然也有农民在转变成工人，但现在的农民已经对工业化很熟悉了，和工业化初期的农民不一样了。因此，现在这种研究已经过去了。
方：您的谈话给我的启发就是，很多历史事件，就要在当时把它记录下来，当时不记录，等到以后再做的话，就已经过去了。所以，社会学和人类学的时代性很重要。
费：不过，这种变化，在中国还有，改革开放以后，农民还在不断的进城。只不过象半个世纪以前那么封闭的地方已经很少了。
现在西部大开发，在那里有些地方还是属于工业化初期，甚至还尚未进入工业化。要是有人从这个起点去研究的话，也还是很有意思的。目前，中国有两个问题：一个是工业到农村里面去，成为乡镇企业。一个是农民出来到工厂里面去，成为城市工人。这两个过程是很有意思的，这是中国的一个大转变，真正社会的转变就是人的转变嘛。许多在西方已经看不到了的事情，在中国还存在。只是中国更复杂一点，前现代的问题还没有解决，现代问题和后现代的问题却已拥上来了。
方：中国的发展是很不平衡的，在北京据说已有一千万台电脑加入了国际互联网，和国际接轨，进入了信息时代。但在一些边远的农村，连工业化都还没有进入。
费：所以，我们要研究这样一个过程，对历史不要绝对的看，要看发展过程，要讲发展过程里面的比较。现在我们值得研究是西方工业化初期到后期的这样一个过程，要看看在他们这期间发生过一些什么样的问题。梅欧写这本书的时候已是西方工业化的中后期了，也就是二战结束的时候了。
方：第二次世界大战结束时，西方的工业文明已经是很成熟了，并从那以后，开始逐步的向后工业文明发展。
费：后工业化应该是从计算机出来以后开始的。我一共访问过三次美国，一次是1944年，一次是1947年，一次是1980年。前两次我看到的美国还是属于资本经济的时代，后一次到美国，就发展到了知识经济的时代了，也就是信息时代了。在信息时代，人们开始对工业文明进行了一系列的反思，并着手解决工业文明所带来的一系列的负面问题。比如对环境的治理，对生态平衡的保护等等。
方：我们中国实际上，也在面临这个问题了，环境的污染、生态平衡的破坏等等。
费：所以说，中国要两个问题一道解决呀，要边开发、边发展、边注意保护，避免犯西方已经犯过的错误。你们这一代人的任务很艰难，工业文明还没有完成，新的后工业文明的问题又出来了。我们在发展工业文明的时候已经落后了，在发展后工业文明的时候，我们要善于抓住时机，明白我们现在所处的阶段，我们现在和将来所要面临的问题。一定要有这种思想和这种头脑。我们要知道我们现在是在两个变化的交织之中，两个阶段相互覆盖。我们的工业基础还很差，真正来说中国的工业基础还是在乡土经济里面，我们还没有完全离开农业社会。前工业文明的问题还没有完全解决，要大家懂得我们的这个处境和定位，要知道我们现在处于人类社会变化中的什么位置。
我们今天讲的问题有两层性，一层是如何解决工业文明，即市场经济的问题；另一层是如何解决后工业文明，即知识经济的问题。要处理和解决好这两个问题之间的矛盾。
方：中国的社会学和人类学的研究，应该针对中国的这些具体的问题，进行大量的社会调查和长期的田野考察工作，但目前这样做的人还不是很多。许多学者只是热心于把国外现成的理论照搬过来，对中国的一些实质性的问题却缺少实实在在的深入的考察和研究。
费：这种工作在中国还没有真正的开始呢，这种认识还要有一个过程。我们所做的研究工作首先要有一个定位，一个历史的定位。不要看我们在世界上的绝对的年代，要看具体发展的年代，找好自己所属的位置和发展的阶段。就是工业化里面也要分成好多段，那么，我们到了什么地方？找准这个位置，研究起问题来就要清楚一点。我们的工业化发展阶段不仅跟西方不同，就是国内，不同的地方、不同的地区所迈的步子也不完全相同。不过，我们要达到西方同样的发展程度，可以不需要它当时所发展过来的同样多的时间，因为我们在他们的后面，可以不不重复走它的一些老路，而走点捷径。
这个世界发展的很快，虽然我们的工业化还没有完全发展好，但信息时代已经到了中国，新的文化和新的思想对中国的冲击很大。使中国在很多地方也在和西方同步发展。
方：刚改革开放的时候，我们对西方的很多文化现象都理解不了，因为我们和他们社会发展的阶段和国情都不一样。
我最早学的是美术，当时对国外的一些前卫艺术、先锋艺术很不理解。他们的艺术有很多都是具有破坏性的，和农业时代的艺术形式完全不一样。梅欧在他的书中曾经写到，在西方最早对工业文明的进步性表示怀疑的人就是一群艺术家。如果说哲学家和社会学家，是以理性分析和逻辑推理来看待这个世界的，而艺术家，则是以心灵的直接感受来看待这个世界的。他们是一群敏感的人，而且心灵感受往往早于理性分析和逻辑推理。所以还在人们盛赞工业文明的丰功伟绩时，艺术家们就看到了其黯谈的另一面。他们是最早提出打破标准化，追求个性化的人群；也是最早提出回归自然，返朴归真口号的人群。这种思想导致了高更远离繁华的巴黎到南太平洋的土著人中间寻找灵感，成为了表现主义画派的创始人；也是这种思想导致了毕卡索从非洲的原始绘画和雕塑中寻找灵感，最后创立了立体画派；还有马蒂斯从东方的地毯纹样和民间剪纸中汲取营养，创立了野兽画派。在他们以后的装置艺术、达达艺术、行为艺术等等，则带有更强的前瞻性和实验性。当时国内的很多艺术家对这些画派很不理解，包括我自己。但现在我已经理解了，因为我们自己的国家也在开始面临他们很多同样的问题了。
就拿先锋艺术所强调的实验性和前瞻性来说，其实，这和后工业文明的文化背景是很有关系的。比如，在农业社会，人们对社会的学习是向后看的，也就是从父辈和祖辈的经验中，找到自己今后的生活方式；在工业社会是向眼前看的，注重的是了解现实，在现实中寻找自己生活的位置；而在后工业社会则是向前看的，人必须不断地面向未来，在面向未来的发展中把握自己生活的方向。但在后工业社会也就是信息社会中，人对自己的未来是很难判断的。父亲、母亲的经验不再能在自己的生活中发生效用，他们所经历过的生活方式也不再是自己可以重复的模式。未来生活是不确定的、没有模式的、不可重复的，因此，每个人的生活都是带有前所未有的实验性的，都是可以有多种的可能性的。生活对于我们来讲是未知的，因为，我们不知道在我们明天的生活中会出现什么样的新的事情、新的机遇，所以对于将来是很难判断的，是可以做各种设想和各种努力的，而这正是前卫艺术所要表达的一种思想和精神。
费：这是一种创新性的思想和精神，所以在现代人的生活中创造性就成了一个很重要的内容。要理解一种文化和一种艺术，必须要把它放在一个特定的历史时期和一个特定的社会背景中去理解，这样才能理解得清楚和理解得深刻。
方：是的，不同的时代的艺术反映的是不同时代的文化精神。在向后看的农业社会在种，对艺术强调的是摹仿性，比如摹仿自然、摹仿古人。但在向前看的现代工业社会中，摹仿的艺术已经没有了位置，创新才是一种艺术的灵魂。
对那种向后看的传统社会看来说，社会的发展是缓慢的，以创新为动力的现代社会来说，社会的发展是迅速的、日新月异的，这是一个适应性的社会，人们需要不断地去调整自己，去使自己适应它。但是，这样的社会也是有其很困惑的一面的，因为社会发展得太快了，人们的思想跟不上它，也就是说科学技术发展得太快了，人们要不断地去学习新的专业技术，避免被淘汰的危机。但正因为如此，人文的教育就被忽视了，包括对孩子的教育，只要学习好，就能代替一切。人文教育和科技教育的不平衡，所带来的后果是，我们的社会就象是一个发育不完整的人，即四肢（代表科学技术）很发达，但头脑（代表人文学科）还没有发展成熟。这就很危险了，因为人的身体要靠清醒的头脑和理性的思维来控制，如果理性和思想不能够去约束发达的四肢的话，这个社会就要出毛病了。
对于这个问题，梅欧在他的书中提到了：“我们已经懂得怎样在一刹那间毁灭千万的生灵，而不懂得怎样有系统的引导各种团体和国家在创造文明的事业上进行合作。并不是原子弹要毁灭文明，而是文明社会能够毁灭它自己——无疑地，最后要用到炸弹——如果它缺乏明智的理解和不能控制对合作的支持和阻碍。”这是梅欧在半个多世纪以前所说的话，他那个时候所看到的问题，到今天不但没有解决，而且还更加严重了。因为他那时候所看到的，只是科学技术和人文教育发展的不平衡所带来的社会次序的不稳定，还没有看到人类盲目开发所造成的生态失衡，环境污染等问题的出现。当然，现在西方已经在开始提倡人文教育了，但中国好像还没有重视这个问题。
费：其实，就连西方现在也还做的不够，而中国，不是不够的问题，还是有没有理解的问题。人文并不是一个抽象的东西，它也是一种资源，一种无形的财富。和自然资源一样，是需要保护，但同时也是可以开发和利用的。这个问题谈的人还不多，下次我们来专门谈谈这个问题。
方：我最近写了一篇有关文化生态的文章，下次来带给您，请你指导一下。
费：文化生态的概念很好，但文化生态，谈的只是保护的问题。不像人文资源，还有一个开发和利用的问题。保护并不是要放在那里不动，而是要让它为现实服务。但如何保护？如何利用？这都是一个大问题。回去以后你多思考一下，把人文资源作为一个理论问题提出来。研究后再用到实践中去。
方：也许我比较保守，总是害怕破坏，因为我觉得人是地球上破坏性最大的一种动物。有些东西破坏了还可以恢复和重建，但有些东西确实无法恢复和重建的。自然生态和文化生态都是如此。前面我们已经谈到了，科学技术的发展要和人文教育的发展同时进行，不然的话，科学技术发展得越快还可能对人类社会和生存环境的破坏性越大。科学技术本身是中性的，有理性的人可以用它，失去理性的人也可以用它。可以用它去推动社会的发展，也可以用它去毁灭整个世界。所以作为掌握这些科学技术的人的思想、人的观念就很重要了。这些人必须要对人的社会、人的文化有很深刻的理解，不是只作为了解某一个问题的局部的专家而存在。未来的社会发展需要的是完整的人，而不只是某一方面的专家。我们现在所培养的基本上都只是具有一技之长的专家，轻视了对人的全面的培养。在中国的古代对人的要求是德才兼备，但现在，对这个“德”是有所忽视，包括家长培养孩子。光是培养一个人的专业技术是不行的，还应该培养他的品格，包括他的思想、它的行为以及他和人相处的本领，也就是与人合作的本领。
费：在这一点上，梅欧讲得很多。这种合作的本领不光是体现在人与人之间，国与国之间、民族与民族之间，只有这个关系处理好了，世界才能安宁，人们才能过上和平的生活。
下面我们回到我们的主题上来，我认为我们今天讲的主题有两个，第一个是如何确定中国现在发展的位置，也就是处于人类工业文明发展的什么阶段？所发生的变化是什么样的变化？我们可以参考西方的经验，因为毕竟他们走在我们的前面，看看他们所走过的路，看看他们所遇到的问题，对我们是有好处的，是有帮助的，也是可以借鉴的。第二个就是我们中国工业化文明发展过程中的复杂性，在中国一些边远农村，还是处在农业时代，但许多地方已经是工业时代了，而在大城市信息文明也已经进来了。也就是在中国，前工业文明、工业文明、后工业文明的发展是重叠的和交织在一起的。你要把这里边的复杂性和独特性讲出来，正因为这样的一个复杂性和独特性，所以我们又不能照搬西方的经验，还应该走自己的路。
另外，我们是要开发我们的经济，但不要跑得太快了，要注意到我们的基础。而且要保护和开发同时进行，既要发展经济，又要注意保护自然的生态和人文的资源。眼光要放长远一点，要注意可持续性发展。但又不能太慢了，太慢了，老是看背后也不行，也就是说，不敢往前走。因为往前走是需要勇气的，需要创造性的，是很不容易的。我们要有创造的能力，中国近百年来的发展是缺乏创造性的，因为没有办法，我们比别人落后，所以只能跟在别人的后面。但一个国家要没有了创造性就成大问题了，在这一点上，我们要注意。我们这一代人是要过去了，而你们这一代人的任务是艰巨的，你们要在发展中找对自己的坐标，要站稳脚跟，稳步发展。
方：从这次谈话中我学到了不少的东西，谢谢费先生。
方李莉记录整理
2000年载于《民族艺术》杂志