作为我国仅存的狩猎民族，鄂伦春族的生产生活方式和社会形态均带有活化石色彩，理应备受瞩目。然而作为人口仅8000多且居于祖国边陲的人口较少民族，鄂伦春族在国家政治、经济和社会生活中的影响力和受关注程度尚待提高。将目光投向人口较少民族，尊重其传统，保存其文化，发挥其优势，了解其心声，展示其魅力，改善其生活，不仅具有学术意义，更具有现实意义。
对话人
何群内蒙古师范大学社会学民俗学学院教授
吴涛内蒙古自治区鄂伦春自治旗副旗长
新中国成立以后，鄂伦春族猎民转产几经起落，但没有一次能够坚持下来。农民要有地，牧民要有草场，猎民同样需要生产空间
何群：转产是鄂伦春社会的大事。可以说，近代以来，无论是定居还是禁猎，鄂伦春社会一直处在“转”的过程中。目前，鄂伦春自治旗共有7个猎民村，这些村的猎民转产情况怎样？
吴涛：我从2003年开始担任副旗长，长期负责民族工作，每年都会到猎民村去看看。这7个猎民村有900多位猎民，大约只有20%的人可以说已经成功实现转产。其中，从事养殖业和食用菌种植的是少数，多数种地，是农业大户。其余80%的人还得靠政府救济生活。现在猎民享受双重低保，即城镇最低生活保障和农村最低生活保障。猎民看病的费用和子女入学费用由政府负责。以前，猎民每人每月有70元护林员津贴，现在这项津贴已经被取消了。学生上学也有补助，每个学生每月补助14元，初中生在学校吃住免费。
何群：80%没有实现转产的猎民主要从事什么生产？
吴涛：2008年，呼伦贝尔市提出了“双80”的目标，即80%的猎民要参与到劳动中，80%的猎民要通过劳动年增收1000元。为此，旗里筹措了1000万元基金用于猎民村发展生产项目。2008年，7个猎民村大部分搞了黑木耳种植，有的村子还搞了桦子菇种植。项目实施以后，带动了大部分猎民参与到生产中。猎民从事集体劳动，享受雇佣农民工待遇，一天能挣二三十元，生产、销售等过程都由集体负责。
现在，已经没有多少集体土地可分给猎民耕种了。上世纪八九十年代，政府鼓励猎民开地，每个猎民都有三五十亩的开发指标，地是开出来了，但是大家不会种，而且这些地的土质也不太好，种一年赚不了多少钱。后来，许多猎民把土地租出去或者卖出去，导致土地逐渐集中到少部分人手里。对此，政府干预不了，因为土地使用权归猎民个人所有。2008年实施发展生产项目以后，我觉得效果还可以。比如，托河乡与公司合作，搞了1000只基础羊（1000只母羊、100只种公羊）工程。
何群：猎民怎样参与此项工程？
吴涛：首先是鼓励猎民到牧点（牧场）干活，学习养羊技术。猎民若有能力，可以第一年养10只羊，第二年养15只，慢慢地将养殖规模发展起来；若是没有能力养，也可以把羊羔卖了。这些项目的实施，极大地激发了鄂伦春猎民的生产积极性。
何群：7个猎民村是否都在推行种木耳、养羊等产业？
吴涛：现在基本上是有侧重地推行。基金不是白给的，使用期为3年，3年后要还给旗里，项目实施者是第一责任人，实行乡长、乡党委书记终身责任制。
何群：与传统狩猎文化适应相关，猎民生产组织形式事关重大。听您介绍，现在主要还是采取集体组织的方式，而不是分给一家一户单干。
吴涛：将来的发展方向是个人-家庭来做，集体来组织。在初期采用集体生产的方式，可以培养猎民的兴趣。
何群：采用集体组织生产的方法，优越性在哪里？
吴涛：让公司承包土地、猎民来做工的做法，风险较小，如果有天灾人祸造成的损失，由公司赔偿。公司每年交给政府的羊的数量是一定的，而且每年还要接受两三名猎民到牧场工作、学习养殖技术，支付工钱。
何群：这种生产组织方式前景怎样？
吴涛：政府的设想是通过3到5年努力，使猎民进民营企业或牧场工作，学习技术，实现自我生存发展，或者通过一代人的努力，解决生产问题。初衷是如此，应该行。
何群：新中国成立后，鄂伦春族转产几经起落，似乎没有一次能够坚持下来。
吴涛：现在我们有1000万基金投入，并且内蒙古自治区的18个厅局都在帮扶我们，每年给猎民的项目基金也不少，这些基金足以撑起猎民生产。现在的问题是项目规模小，若规模达到一定程度，就可以招商引资，通过就地转换加工实现增值，这样不仅能解决猎民转产问题，而且能增加旗里的财政收入。
何群：现在的问题是外部资金一撤，猎民就不好办了，不像农民有地就有饭吃。
吴涛：关键是政府得长期坚持这种做法，或者有更好的让猎民能接受并挣更多钱的办法。
何群：猎民自己想从事什么产业？
吴涛：其实除了打猎之外，猎民自己也不知道该从事什么生产。当然，也有猎民出去打工的，但因不懂得维权，不懂得签订合同，自身权益经常受侵害。
政府应当如何有效引导人口较少民族文化的变迁？人口较少民族的发展应当采取怎样的方式？无论如何，做出的选择和决策都应该建立在对人口较少民族社会实际的判断之上
何群：2004年，朝阳猎民村搬迁至大杨树镇附近，行政上属大杨树镇管理。听说猎民开始不愿意搬，这是为什么？
吴涛：朝阳猎民村搬迁是旗里的决定，因为原来的朝阳猎民村所在地交通不便，总是发展不起来。为了改变贫穷落后的状况，旗里争取到一些资金用于该村整体搬迁。搬到大杨树镇附近以后，村里的孩子上学、村民看病各方面都方便。
新朝阳猎民村距离大杨树镇4公里，村名改为多布库尔猎民村，两地有柏油路相连。一开始，猎民不愿意搬，主要是担心将来的生活。其实在搬迁之前，旗里已经考虑到猎民到新定居点后的生产问题。我们当时想，要发展民族旅游业、民族特色餐饮业等。现有村里有20匹马，盖了撮罗子民族村，还搞野生浆果采摘等。你有机会的话可以去看看，快形成规模了。猎民有的在民族村里干活，有的做民族工艺品，无论对集体还是个人都有好处。孩子坐中巴车到镇里上学，车票只要一元钱。现在看来，这个路子是对的，在接近我们的设想，猎民也觉得高兴。
何群：与朝阳猎民村搬迁发展设想相关，现在谈猎民转产，是否大的思路已经调整，即转产并不意味着完全从事农业或从事某种产业？
吴涛：是的。我们目前正在运作保护、传承、挖掘鄂伦春族传统文化工作，如果可能，我们想争取一部分林地用来建鄂伦春族生态博物馆，发展鄂伦春族风俗旅游业，并招收一部分懂鄂伦春族传统文化的人（老、中、青结合），让他们在那里生活，从事鄂伦春族传统生产。
何群：您觉得有猎民愿意像您说的那样到林子中生活吗？
吴涛：有不少猎民都愿意这样。鄂伦春族传统文化的环境载体没有了，何谈传统文化的保护、传承呢？比如，鄂伦春语中的许多词汇都与狩猎的生产生活方式相关，环境没了，语言也快没了。
何群：对于四五十岁的猎民来说，他们的父辈是狩猎者，是否他们已不太爱打猎了？
吴涛：也想打猎。这更多是从小受父辈影响、文化熏陶的结果，他们骨子里就想和这片林子融为一体。打着猎物，会有成就感，在林子里生活才能体现他们的人生价值。
何群：就传统文化而言，怎样的保护才是最好的保护？黑龙江省呼玛县白银那鄂伦春族乡建立了民间艺术团，表演、展示民族传统歌舞、服饰。这些活动不仅增加了村民的经济收入，还增强了鄂伦春族的民族自信心、自豪感，当地社区也因此焕发生机。
吴涛：现在的环境下，这么做是好的方式。但如果对这些活动有兴趣的鄂伦春人没了，这种方式也就没了。他们的下一代要升学，要融入现代社会生活，当人们有更好的选择时，也就不会从事这些活动了。
何群：那么哪种保护方式才具有生命力？
吴涛：就像刚才我谈过的，给鄂伦春族一块保留地，让有文化素养的鄂伦春人自愿到里面生活。那里有最古老的仙人柱，也有商店、宾馆，游客可以体验传统狩猎文化，每个猎民都是导游，由此获得报酬。总之，用民族文化支撑起这块保留地，或者叫鄂伦春族生态博物馆。
何群：您的这一思路是怎样形成的？
吴涛：我在旗里分管旅游工作时，曾与上级部门共同制定了一套旅游规划。怎样把保护鄂伦春族传统文化与发展旅游业联系起来？我们认为，一方面要发挥只有在鄂伦春地区才能体会到狩猎文化的优势，另一方面要发挥猎民可以帮助游客实现体验狩猎文化愿望的长处。如果不恢复传统生存环境，那么传统狩猎文化的存在也不会长久。上世纪50年代那些关于鄂伦春族的文学作品，为什么又多又好？因为作品描述对象的生活在，而现在只是听人讲。要营造一种环境，让猎民真实地生活在那里，可以在传统与现代之间穿行。
何群：人要读书，要趋利避害，希望通过调整适应社会，这是人性的基本内容。是否有人接受您的设想，尤其是年轻人？毕竟到北京这样的城市读书、生活，与在猎民村里是不一样的。
吴涛：也许未来会有许多鄂伦春人在外地生活，但传统的鄂伦春人是不愿意离开那片林子的。
影响一个民族生存发展的因素有自然的、外部社会的、文化内部的三方面。外部社会因素涉及国家大的政治、社会环境，政府政策以及周围各种异质性社会状况。在倡导平等、公正，极力避免人口较少民族被边缘化的前提下，谈文化内部因素，更多与文化适应能力、文化优势有关
何群：您觉得目前影响鄂伦春族生存、发展的主要因素是什么？
吴涛：一是管理体制。归根结底，就是地方和林业部门的矛盾。这种体制直接影响到鄂伦春族经济、社会发展，比如修路、架桥、铺线、盖房，都受林权制约。二是天然林保护工程在实施过程中，没有充分考虑当地政府和百姓的利益。如保护一片林子，国家把相关的经费付给林业部门，还取消了林业部门给地方的农林特产税，地方不仅财政收入少了一大块，还要为森工企业招来的工人、家属提供最低生活保障，负担相关费用。三是人才流失严重。
目前，鄂伦春族发展面临的最大问题是民族文化消亡的速度过快。比如，现在四五十岁以下的鄂伦春人已经没有几个会说鄂伦春语了。鄂伦春族没有文字，如果会说鄂伦春语的老人去世，鄂伦春语就等于消失了。因此，建立鄂伦春族生态博物馆，是有多方面意义的大事：一是保存了鄂伦春语言；二是把与生产、生活密切相关的文化保存下来；三是猎民可以获得丰厚的收入，还能把当地环境保护好。
何群：您觉得现在鄂伦春族群众对于自己的生活有什么考虑？他们觉得怎样更好些？
吴涛：我认为他们也感觉很迷惘，也不知道怎么样才能更好，可能觉得比现在好一点就行。实际上，鄂伦春人的要求不是很高，这是鄂伦春族的特点。只要明天的生活比今天好点，就非常满足。
何群：您认为这是影响一个民族发展的内在因素？
吴涛：是的。鄂伦春族本身索取的欲望就不强，往往满足于现在的生活。历史并不遥远，文化传统不是几年、几十年就会消失的，包括欲望的强弱。
何群：作为鄂伦春自治旗政府主要负责人之一，您认为政府在处理民族问题时应考虑哪些问题？就鄂伦春族发展而言，政府过去没考虑或考虑不周到的事情主要有哪些？
吴涛：现在政府有些工作做不了，如前面谈到的划一块地作为鄂伦春族保留地的事。一个林权就把我们治了。现在只能做一些力所能及的事，组织猎民唱唱传统民歌、跳跳传统舞蹈，但是，这些办法不能从根本上解决鄂伦春族传统文化传承、保护问题，治标不治本。
何群：问题是，您说的那个“根本问题”有可能解决吗？
吴涛：应该有可能解决。农民要有地，牧民要有草场，猎民要有林子，不然不能称之为“猎民”。做“什么人”，就该有什么生产资料。