时间：二OO一年十一月二十三日
地点：中国艺术研究院?中国文化研究所
参加人员：
马西沙 社会科学院宗教研究所研究员
晁华山 北京大学考古系教授
唐晓峰 北京大学地理系教授
赵世瑜 北京师范大学历史系教授
王家树 清华大学美术学院教授
孙建君 清华大学美术学院《装饰》杂志副主编
王文章 中国艺术研究院常务副院长
张庆善 中国艺术研究院副院长
戴和冰 中国艺术研究院科研办副主任
冯双白 中国艺术研究院舞蹈研究所研究员
以及西北人文资源环境基础数据库课题组全体成员。
会议内容：“西北人文资源环境基础数据库”专家论证会，会议就“西北人文资源环境基础数据库”课题组所作的数据库框架和信息采集表，请京城有关方面的专家进行论证讨论。
会议由“西北人文资源环境基础数据库”课题组组长方李莉博士主持，中国文化研究所所长刘梦溪先生首先致欢迎词。
刘梦溪先生说：“西北人文资源环境基础数据库”是在费孝通先生的直接指导下进行的，由方李莉博士主持。这个课题得到院所的支持，并被科技部批准为国家重点课题。这个课题有很大的学术协调性，不仅有文化所的专家参加，有院内好多研究所的专家参加，还有北大、清华和其它研究单位的专家参加。我们先做的是数据库课题，与此相辅相成的是“西部人文资源保护、开发和利用”的课题，这个课题工程很大，也得到文化部的批准。通过这一课题的实施，我们将了解西部的人文资源中，有什么值得我们关注的问题，哪些资源需要抢救，哪些问题需要提出对策性的分析等问题进行调查，最后写出大型调查报告。我们已经开了许多次会，做了许多次讨论，但还有许多缺憾之处，需要各位专家多提意见。”刘梦溪先生就课题的情况作了简单的介绍，接下来是给予本课题很大支持的王文章院长讲话。
王文章院长说：“这次我来是感谢大家参加这次课题的论证，这个课题已经进行了一段时间，这个课题的意义是非常大的，它将对以后西部政策的决定提供很好的依据。这个课题涉及许多学科，不是一个所能够完成的，它需要许多所的专家和其它研究单位的专家的共同协作才能完成，这体现了我们开门办院，开门搞科研的精神。李岚清同志来我们院视察时就指出要我们开门办院，我们也是朝这方面发展的。这个课题就是走的这条路子，这个课题完成的同时，也给我们院带来许多学术信息和研究方法，这个意义也很巨大。所以我非常欢迎大家来这里，非常支持这个课题。课题组的同志做了许多的工作，他们的进展还是很快的。做这样一个需要协作性的课题很不容易，现在我们院的改革相对来说还是滞后的，与课题相适应的条件还没有跟上，现在还有许多不方便之处，但我们很快就会改变的，就会有相应的政策出台，在科研研究环境上会有大的改进，会有更好的适应科研的环境。现在财政部拨给我们350万艺术遗产保护资金，随着院里科研改革的进展和科研环境的变化，我想我们的课题肯定能够做好。今天，我和副院长张庆善同志一起来，我们会为这个课题创造好的条件和环境，给予支持。这个课题是我们院改革期间先走一步的课题，所以意义非常大。”
课题负责人、主持人方李莉介绍课题情况。
方李莉说：“我介绍一下我们做这个数据库的总体设想和总体内容、方法，还有今天交来的这些数据库的内容。我们做西北五个省，它的文化特点，西北地区处于欧亚大陆，地形地貌比较复杂，有高原，有沙漠、盆地、平原等，这些造成了文化多样性的产生。同时，这些地区自然灾害也多，且频繁，使这个地区在近代成为比较落后的地区。为了平衡全国的经济发展，决定西部大开发。但在历史上，这个地区并不是没有开发过，而且是中国开发最早的地方，从六七十万年前的蓝田人开始，仰韶文化那一段都是很辉煌的，从西周一直到唐代，都在长安建都，那里是中国政治、经济、文化的中心。那个地方又是一个最早对外开放的地方，丝绸之路从汉代打通，从那条路上曾经传来中亚、西亚，还有欧洲的文化。在汉代开始，就传来佛教、伊斯兰教、摩尼教，到唐代达到高峰。到十七世纪还传来东正教，十九世纪传来基督教，从宗教就可以看出来那时候文化交流和经济交流的频繁，包括人口的流动。由于历史和文化的原因，那里的民族文化和信仰都表现出多元化的局面。他们的生活方式，价值观念，生活习俗表现出多元化。悠久的历史和各族人民文化传统的传播和交流，使得这里成为中国文化的宝库。有丰富的地下、地上文物，非常壮观的人文资源，令人感叹的民族风情，这块地方不是一片荒芜之地，是一块宝库。后来开发过度，它的自然条件比较差了，生态比较薄弱，但生活在这片土地上的人们与自然搏斗的精神仍然是值得我们借鉴的东西。因为我们现在也面临着与大自然搏斗这样一个现状。从他们那里也许我们能找到与自然相亲相通的宝贵的经验和智慧。但西部大开发难免使这些东西遭到破坏，少数民族文化很可能淡化甚至同化。在这样的情况下，我们建立这个数据库，我们希望把这个地方的人文资源记录下来。这笔财富不仅是中国的，它是全人类的，我们有义务把它保护好，传给我们的子孙后代。但怎么保护，只能通过整理记录，利用大量的图片、录像带制作成一个集形象数据、音响数据、形制数据和文字数据为一体的数据库。这是一个跨学科的课题，一共分五个部分：人口与人文教育；宗教与民俗；音乐、舞蹈、美术、戏剧、工艺美术；人文景观；文物与考古。现在我们做了数据库的概述、框架、信息采集表。”
本课题专家北大教授赵朝洪先生说：“多年在西部作过发掘，考察，课题，所以做这个课题，我们还面临许多问题。西北情况比较复杂，地形地貌也比较复杂。但这里文物非常多，陕西、甘肃等地文物很多，这里的人文资源很丰富。我做了陕西的框架。做了框架，信息采集表，但还不够，还需要下头的同志协作。文字描述多少字合适？做的怎样，整个多少合适，需要专家提意见。”
舞蹈研究所所长冯双白先生说：“这个框架很有长处。舞蹈在动态形象的展示上应该有机会，格外需要动态的形象。舞蹈艺术研究，作为古代史的研究，仅有文字记录的舞蹈，有许多缺憾。但现在的舞蹈研究，仅有文字是很不够的。整个编写大纲，区域分类是不是可以不依照行政划分，应更多考虑人文自身的特点。能不能有人文地理概念的图表，是艺术分布的图表。这样图表出现更有利于我们的研究。”
唐晓峰教授说：“考虑西北人文资源的课题时，一定要有地理理念。一个事一个区，把所有问题都框进来也不行。一个问题，一个因素，自成一个区。这样可能出现宗教和戏曲并不完全吻合的问题。在表现形式上要有地理的总体印象，否则就会感到缺乏总体的眼光。用地图的形式表现地理特征，这样我们表现的就不是地点，而是地理，有一个整体性的道理在里头，有一个整体感。”
赵世瑜教授说：“首先谈分类重复性的问题，怎么分的问题，文物既包括地下挖掘的文物，也包括地上遗址，地上文物归到人文景观是否合适。景观里头有许多是宗教建筑，大的宗教建筑应该割到哪里好，这都是问题。把宗教建筑也放到人文景观里，那做宗教的神圣的空间那里去了？如果把这些内容都抛开的话，景观就变成了民居。景观从整体考虑的话，可以分成自然和人文两大类， 建筑只是人文景观或文化景观当中的其中一个。怎么理解人文资源，因为我们把自然景观也放里头了。人文资源理念在实践过程中会碰到许多具体的东西，要分清楚。具体说，艺术这一类做得都很好，而且都是民间的东西。民俗也被列入民间，我们收集的人文资源以民间的文化为主，总体的感觉也有协调的问题。民俗的问题怎么呈现？民俗分类人生礼仪。物质民俗以饮食为例，为了回避重复有些拿下的内容，会表现出缺乏严谨性，因此重复是必要的。比如窑洞，民俗也可以出现，景观也可出现。包办婚姻怎么做数据库？相对物质民俗好做，制度民俗和精神民俗比较难表现。兼有祭祀和文化活动的地方怎么做？都是一个庙但呈现的却是不同的内容。人文资源不能没有历史。”
马西沙先生讲：“在我这里宗教要制度化的，早期的道教，我叫民间宗教。民间信仰放在民俗里还是放在信仰里？放在民俗里，从国际通俗的说法就不适合，这就矛盾了。学术界认为是民间宗教，政府可能有别的认为，但从学术上来说就得搞这些民间信仰，不能太受影响，应该从前瞻性、学术性考虑问题，不能仅仅考虑现在，否则就不要搞学问。不能有政策我们就不搞，那还要学术界干什么？只是名词的问题，我们就用民间宗教。要去做，要去调查，要把这些民间宗教输入数据库。我们要有冷静的态度，不是我们要去信，但我们有责任记录下来，否则去看书就行了，还要我们的数据库干什么？小庙去不去调查，一定要去看，都要拍摄下来，具体记录，很繁琐，但将来变化了就不能追踪它了，所以就必须具体记录。宝卷，民间宗教的载体。其它书无法表达宗教的这些具体东西时，就出现了宝卷。把宝卷放在什么位置。这部分的东西太大了，有许多是手抄本。搞数据库应从科学角度出发，有前瞻性。从文化的层次调查。要尊敬老百姓的生活方式。不能回避太多。作为学者应该当仁不让，而且这些民间的信仰最有价值。”
北大教授晁华山先生说：“我说说文化遗产的问题，文化遗产与自然遗产的同异。环境恶化问题，环境和文化在一起，文化在环境中长起来。怎样协调，人文资源应该强调人文资源是在自然环境下成长起来的，不要脱离了自然环境。自然环境是几百年形成的，人文活动不要破坏自然环境。第二，材料一定要分级，一定要把一级的东西抓住，把级别高的东西抓住，控制在这里头做。第三，分类问题，分类要简明。要让用的人理解。过去的东西可分为移动和不移动的。特殊建筑、巨大雕塑、宫殿要塞。第四，尽量要用一手资料，错误比较少一些。第五，考虑问题要新，要把新的认识加进去，把学术界最新的东西放进去。我们现在的认识与过去不同的要反应出来。做出来让人感到不同。每一类要有几项是最高的、特殊的。舞蹈如果能把乐谱做出来最好。为下一部资源的保护利用考虑进去。”
唐晓峰教授接着说：“文化景观，现在我们把政治、历史、经济景观排除在外，是不是损失了许多有价值的东西？有历史特征的这些景观我们是不是也应该收集？这里头没有一个是历史的，都是文化景观，这是否全面？现在看到的都是王朝时代的，不包括现在的历史景观。还有水的工程的问题，表达一个景观如果不把周围环境表现出来，不能充分表示它的价值和意义。还有军事的问题，在西北，比如说长城的问题，那是一个很重要的问题，但我们这里头没有，像城堡、要塞都没有。长城在西北是一个很有意思的问题，长城在西北有它的特殊意义，应该有宏观的概念。应该画地图，长城是一个很大的形势图。应该有地图这样的一个重要形式。是不是不包括现在、自然、政治、经济、军事？什么是古迹？纪念地的问题，也是很有意思的。人文景观还可以细化，应该有界限，这样才容易展开。人口问题是一个形势图的问题，没有地图形势就没有必要再做了。”
毕素娟研究员说：“做数据库，准确性特别重要，需要第一手资料，做出一流的，有时代特色，要超越过去的成果，不能用第二手资料。特别一级文物。许多资料对文物的看法有争议，我们应该放最新的东西。对文物的介绍，精品的东西，一定要介绍比较全。等级介绍到什么程度，精品介绍细，一般的介绍粗一些。切割的问题要考虑好，侧重点要有，做到有利于社会、人类，一定要做到准确性。要亲自去考察，要深入。”
王家树先生说：“这个数据库是一个非常复杂的系统工程，既使只一个省都很复杂，每个门类都可以成为一个数据库。我只从工艺美术方面说说我的意见。这对当前开发西部有重大意义。这个课题深入广泛，难度相当大，做这个课题的研究主要是在社会调查研究的基础上，取得一手资料。在工艺美术这一块基础是深厚的。课题的综合研究把美术和工艺美术分开是很有意义的，把工艺美术分开独立研究，可以看出他们的学术立场、观点和勇气。有人认为工艺美术陈旧了，但这是错误的说法。民间工艺美术存在许多复杂情况，学科交叉，需要去做研究。工艺美术的外部和内部的方面都要看到，既要看到物品，也要看到内在的美感。工艺美术有时存在见物不见人的情况，应该注意人的创造问题。工艺美术这一块还存在法规政策不统一，不规范的问题。”
孙建君先生说：“分类问题，在思维上不再是一个直线的，应该是一个网状的，不应该是静态的，还应该是一个动态的，分类方法很重要。检索很重要。在技术角度上要多考虑。”
最后副院长张庆善先生说：“我们会为这个课题创造好的环境和条件，我们支持这个课题。谢谢大家提出许多宝贵意见。”
整理人：中国艺术研究院文化研究所 张红萍
2001年12月20日