当人类学邂逅陶瓷史—全球化与新历史观
时间：2014年4月13日下午
地点：德胜门字里行间书店
主持人：非常感谢大家能够来到字里行间参与我们的活动，这次活动的主题当人类学邂逅陶瓷史—全球化与新历史观。同时今天也是中国陶瓷史这本新书的分享会，我们非常荣幸邀请到了三位嘉宾，来给大家做一些精彩的分享。
第一位是《中国陶瓷史》的作者，中国艺术研究院艺术人类研究所的所长方李莉教授。第二位是中国人民大学人类学研究所的所长赵旭东教授。第三位是来自佳士得中国瓷器专家戴岱老师。现在把时间交给三位。
方李莉：非常高兴能在字里行间书店见到大家，到了这里以后，突然感觉到我们以前熟悉的书店变得不熟悉了，以前的书店是买书的地方，现在书店却成了可以举办沙龙的地方，成了大家读书会面的一个场所，我感觉到很亲切，而且感到很有希望，来的很多都是年轻人，年轻人就是希望。还有一个感觉就是微信真的很好，大家转来转去，许多好久不见面的朋友通过微信，都知道这个消息，来听讲座了。我觉得这是一个新的时代，新的气象，这是网络时代给我们带来的变化。
在这样一个网络时代，这样一个全球化的时代，我们怎么去看待历史，怎么去看待人类的过去，我觉得是非常有意思的事情。以前我们讲的全球化，以为是国家与国家之间的全球化，后来人们把它理解为跨国公司的全球化，现在突然感觉到这全球化跟每个人都有关系，我们每个人都变成了全球化的人。比如说我身上穿的衣服某一件是从美国买来的，或者穿的鞋某一双是从韩国买回来的，一会儿去了美国，过几天又去韩国，每个人都成了全球化的人，这个时代发生了巨大的变化。在这样巨大的变化里面，我们对历史的认识是不是也要有变化，这是我今天要讨论的问题。其实中国陶瓷史只是我想讨论这个问题的媒介，我也非常感谢赵旭东老师和戴岱老师能够一起过来探讨这样的问题，我觉得非常好。
赵旭东老师是一位非常著名的人类学家，而且具有很深刻的思想，戴岱先生是一位资深瓷器方面的专家，佳士得是全球著名的拍卖行，他能够在拍卖行里当资深专家，是很了不起的，所以今天能得到他们两个人的助阵我感到非常高兴。
以《中国陶瓷史》为题出版过的书很多，硅酸盐学会八十年代编的是部头最大的第一本，编写队伍阵容也很强大，30多位专家共同写的。另外还有一本叶喆明先生写的，他是清华美院的教授，80多岁了，穷尽一生的精力完成了一本《中国陶瓷史》，也很大与硅酸盐学会编的不相上下。对前面这些书我都是高山仰止的，在这里讨论《中国陶瓷史》我是有压力的，因为可以说《中国陶瓷史》是中国物质文化史中最长的历史（中国陶器发明至今有一万年的历史）。我写这部《中国陶瓷史》是因为在17年以前，也就是1997年，我的导师田自秉先生，他也是工艺美术界的泰斗，清华大学美术学院的教授，当时他召集了他所有的弟子，想编一套中国工艺美术通史，把陶瓷史部分交给我，为什么会分派给我呢？一个是我曾在陶瓷学院美术系读过书，我的家乡又在景德镇，而且当时我正在研究景德镇。作为工艺美术通史中的中国陶瓷史，要求不是太高，规模也不是太大，这本书第一稿在2001年完成了，但其他的合作者没有完成，我又几易其稿，期间还在西部做了几年的人类学考察，等到2007年我所承担的有关西部的国家课题都完成了，我的导师编的工艺美术通史还没有出来的，出版社就建议能不能给我单独出版，我同意了。但这个时候我再回头来看以前写的中国陶瓷史的时候，突然发现应该从另外一个角度来思考来写，因为从当时的中央工艺美术学院毕业后，又到北京大学做了人类学的博士后，后来一直是以人类学的方法在研究景德镇和西部文化。受过人类学训练的眼光，让我对历史的看法，对文化的看法，以及对陶瓷史的看法发生了极大的变化。而且我感觉到在全球化化的今天，如果我们还是用一种传统的眼光来看待历史就觉得不太对了。这个时候我突然感觉到我在写这部陶瓷史的时候，不是站在地球上，而是站在月球上来看地球的。只有站在很高的地方，你才会看到整个地球文明之间的板块怎么互动的。你会突然发现中国这块版图有史以来始终是在变化的，可能有的时候会变得比较小，有的时候扩得比较大，有的时候变成几个碎片，有的时候又合成一块，这个过程中其始终是开放的。其会和其他的文明不断互动，把自己的东西输出给其他的文明，同时又从其他的文明里面吸收很多的东西。这个时候我突然感觉到我们写中国历史，不光是从中国的内部来看中国，应该还从其他文明的角度来看中国。
所以，这几年我在写中国陶瓷史，一方面收集了很多国内学者的学术成果，另一方面我出国机会比较多，每到一个地方我的习惯是看博物馆，看这些博物馆的时候我就发现，在欧美的博物馆也好，在日本博物馆也好，甚至在亚洲其他国家的博物馆也好，都有中国的瓷器。我去英国的伦敦，在街上的一些小店有中国的古陶瓷卖。然后到美国波士顿，有条街也有很多中国的古代瓷器卖，这个时候我就发现中国这个国家从来不是封闭的，跟世界的交流比我们想象的多得多。这个时候我们再重新读中国陶瓷史，发现我们的眼光不一样了。所以我这本陶瓷史是在全球化的角度写的，前人之所以没有这么想，是因为在以往的时代，没有像今天的我们有那么频繁的机会到世界不同的地方去。也没有我们这样的机会看到国外那么多的书，所以在这本陶瓷史里面，不仅是有中文的资料，还有英文的资料和日文的资料，图片不仅是有来自中国各大博物馆的图片，也有来自世界不同博物馆的图片，因此这本的书跟以前陶瓷史著作收集资料的方式，有了不太一样的地方。
当然我写的这本陶中国瓷史跟以前所写的中国陶瓷史一样，离不开陶器原料、造型、技术、装饰等器物层面的东西，但是有一点不一样，毕竟我是研究人类学的，所以在我的研究中，器与道是互动的。以往的研究很可能是道器分离的，研究道的人是不研究器与技的，而研究器与技的人往往不谈道，或少谈道，只侧重谈器物本身。在我这本书里面，我觉得一个大的特点就是关注器与道是如何构成一个整体的，既是一部中国陶瓷史，也是一部中国文化的变迁史，在这里我试图讲的不仅是中国陶瓷的问题，还包括了中国文化的问题。我毕竟是研究人类学的，所以，我还用这样一本书来叩问了几个人类学中的问题。第一个我用中国陶瓷史来探讨了人类学一直有争议的问题，那就是文明是独立发展的，是不断进化的？还是通过传播和互相学习而来的？
通过陶瓷史的研究，我发现其实文明的独立发明的确不是很容易的，全世界的文明为什么有那么多相似之处，实际上是通过传播和相互学习而来的。只要你学过陶瓷史就会知道，瓷是中国最早发明的，中国从商代的时候就开始出现了原始陶，到了东汉开始走向成熟。后来全世界只要会做瓷器的国家和地区，基本上都是直接或者间接向中国学习的，除中国之外，再也没有任何一个国家独立发明过瓷器。
第二个值得讨论的人类学问题就是，在人类学里常文化分成三个系统，一个系统是思想系统，一个系统是社会系统，还有一个系统是技术系统，别看小小的瓷器，在这里面这三个系统都有。有些人类学家认为，在这三个系统里技术系统是生产力，生产力是社会发展的第一动力，其如果产生变化就会促使社会系统，即生产关系产生变化，然后会改变思想系统，即上层建筑。但是我在中国陶瓷史的发展中，看到的往往是思想先行，即思想系统先产生要求，即我们有了什么样的追求，我们才会有什么样的技术。为什么中国最早发明瓷器，不是其他的国家发明瓷器？这是我个人认为是因为中国人崇玉，瓷器的发明从某种程度上来说，是我们的祖先找到一个类似玉的感觉的人造物，所以我们最早发明的是近似于青玉的青瓷。在中国人的观念里面，玉是可以通神灵的日月之精华，我们先祖很多祭天祭地的祭器也好，还有神器也好，都是玉做的。正因为如此，我们首先发明不是白瓷，也不是黑瓷，而是近似于玉的青瓷。由于社会的倡导和人们的诉求，开始出现新的技术，在中国陶瓷史上很多，是一个值得人类学界思考的问题。
在这里要讨论的第三个人类学的问题就是大传统和小传统文化的互动问题，历史是谁推动的，有人说群众创造了历史，有人说是英雄创造历史。但我在中国陶瓷史里面看到，他们是互相促进的。在某个阶段是官窑倡导的东西，但是到另一个阶段又变成了民间的，某一个阶段可能是民间的，非主流的东西，到另外一个阶段，可能变成官窑的东西，所以它们之间是互相促进的。青花瓷在元代不属于官窑的东西，到了明代就是属于官窑的东西。宋元以前中国崇尚的是素瓷，不是彩瓷，明清以后彩瓷占了主流，其实官民窑是互动的。
另外，还有一个是有关艺术发展史的问题，我们发现中国陶瓷史涉及到艺术起源的问题，涉及到艺术怎么从神圣化一步一步走向世俗化的问题。通过陶瓷史的研究，我们可以看到，在城市没有发展之前，艺术不是独立存在的，其只是存在于各种仪式里面，存在于各种宗教里面，存在于我们的日常生活里面。当它和民众开始脱离开，成为一个可以欣赏的纯艺术的时候，往往是从城市发展开始的。是商品的流动和城市世俗生活的发展，才让艺术开始有了独立的欣赏性，陶瓷也一样，许多画面精彩的瓷器，都是从元明以后开始盛行的就是这样的原因。
在这部陶瓷史中讨论的问题很多，我就不一一介绍了。我在这里还想表述的是。我写这部中国陶瓷史，费孝通先生对我的影响很大，费孝通先生晚年一直追求的一个梦想，就是要把中国知识分子带到一个“文化自觉”的境地。什么叫文化自觉？费先生认为当这个社会发展到一定阶段以后，就会有一场变革，在变革之前必然会有一个新的文化思潮出现，就像欧洲的文艺复兴和启蒙运动一样。当今的人类社会正在面临一个新的转折，在这个新的转折里面必须有一群人来提倡一些新的文化风气，促使社会的转型。在文艺复兴时期提出新的文化艺术风气的是欧洲，不是中国，他希望在这一个人类社会转折的时候，能由中国的知识分子来承担这样一个重任。他认为“文化自觉”首先要做到的就是要把自己文化的来龙去脉讲清楚，要知道我们从哪里来，我们要到哪里去，我们是谁？这个就不容易了。
实际上任何一个新的文化的产生，都是先从人类的过去开始探索，就包括文艺复兴，也是从探讨古希腊文明和古罗马文明开始的。如果真要像习近平主席说的，要有一个中国梦，要有一个中国民族文化复兴。那么，我们首先要做的事情就是“文化自觉”，要讲清楚中国文化到底是一个什么样的文化，我们中国文化的特点到底在哪里？我们要走中国特色现代化道路或社会主义道路，都首先要知道什么是中国特色。所以我在写作的过程中，一方面我是在写中国陶瓷史，另外一方面我是在通过中国陶瓷史的写作来重新认识中国文化，认识中国文化的特点在哪里？所以在写中国陶瓷史的过程当中，我也叩问一些有关中国文化的大命题，包括钱穆所说的，中国的文化实际上秦汉以后已经开始进入平民时代，还有梁漱溟先生讲的中国文化是早熟的文化，我也在通过中国陶瓷史来讨论到这样的一些问题。
最后我想谈谈，我们为什么研究历史，历史对我们来讲有什么样的价值？大家说，历史不是我们一直写着吗？我们一直都知道吗？其实未必，历史太浩瀚了，太巨大了，所以我们每个写史的人，都不可能把历史所有的部分完全展现给大家，我们只能收取里面一部分。不同时代的人有不同的观点，有不同的看法，因此所看到的历史的侧面也是不一样的。而且历史从来不是静止的，固定在那里的，它需要我们不断地去寻找，去理解。任何一个尺度是有局限的，都不是百分之百的，十分客观的，所以任何历史都是当代史，因为我们是用当代人的价值观，当代人的眼光去看待的。
我还有一个想法，就是历史不仅仅是当代史，也不仅仅是过去史，其实也是未来史，我们写史是为了未来，并不仅仅是过了过去和当下，我们要从历史中知道未来的路该怎么走。尤其是现在，社会发展的速度太快，有时候我们把握不了我们的社会到底是什么样的，正因为这个社会发生了太大的变化，人类学里面很多的观点也要发生变化。以往人类学里面谈到的社会发展系统，只有思想系统，社会系统和技术系统。在我的研究中，认为还要加上信息系统和自然系统。研究中国陶瓷史以后，我就发现人类文明的进步，与人类文明的相互交流，相互提供新的信息有很大的关系，所以信息系统也是人类文明发展的重要动力，还有自然系统，一旦这一系统被破坏，人类文明就无法延续，陶瓷生产也一样。
由此，我们看到的是，中国文化之所以这么博大精深，事实上就在于在我们祖先一直是以一个开放的态度对待不同的文明。古罗马、古埃及、古印度、古巴比伦这些古老的文明历史都曾经被断裂了，为什么中华民族的历史一直没有断裂？通过研究之后发现，中国是一个非常善于吸取不同文化的国家，包括陶瓷史，我们今天看到的青花，五彩、粉彩和墨彩等，都是各种文化相互交融的结果，任何的文明都不是独立创造的，它是和其他文化一起交流，相互学习而来的。
中国文化博大精深在于它一直是一个开放的国家，一直是一个心胸博大的国家。我们研究唐代的陶俑，就会看到里面有不同国家不同的人，包括当时的骆驼，包括很多的动物都是来自西域。中国是一个海纳百川有容乃大的国家，其把56个民族一直团结到今天，这也是一种力量。不管是元代也好，清代也好，尽管是外族人在掌权，最终还是被汉化了，这也是一个非常值得探讨的问题。
另外人类学关注不同文明的互动，不同阶层的互动，反对西方为中心，欧洲为中心，同时在中国也反对汉族中心主义。中华民族的今天，应该是56个民族共同塑造的结果，只有这么多不同的文化，不同的地域的技术的相互促进，中华文明才能走到今天。例如两宋的时期，虽然是中国陶瓷发展的高峰，但两宋的疆域是很小的，当时和两宋同时存在的还有辽、金和夏，尤其是辽、金的疆域都比宋大。但是以往我们在写这段陶瓷史的时候，提到辽不多，提到金的更少，实际上要是没有辽和金，中国的版图没有那么大，尤其是金，到最后整个中原无论是当时的耀州窑也好，定州窑也好，磁州窑也好，都在金的疆域里面。而且金时期，在陶瓷史中的贡献很大，金红绿彩为后来中国的彩瓷的发展作出了很重要的贡献。在以往的陶瓷史里元代往往也是一带而过的，但是元代也是很了不起的，要是没有元青花瓷的出现，可能中国在陶瓷史上的地位就没有那么高，就不会有16、17世纪那么多国家来中国购买瓷器，因为当时他们是受到了青花瓷的吸引。所以在写作过程当中，不同民族之间的互动也是我所关注到的。
我在这里只是把一些大概的写作思路跟大家做一个分享，书里面的具体内容不用多讲了，大家可以自己去看。
戴岱：本身中国陶瓷史就是一部世界史，同时它也是一个人类的文化史，为什么是一部世界史呢？因为中国陶瓷从它开始成熟，到它开始走向世界，跟世界纹饰也好，工艺也好，还是整个贸易，包括具体的使用，都与人们日常生活相关，而且是跟世界的人类生活相关，它伴随着中国的茶走向欧洲，同时又能够在明代的时候，让西方人用美洲的白银来换取中国的茶具，中国的陶器，和中国的茶叶，它是一部世界文化交流的反应，也是世界贸易的一个反应。而且通过具体器物的造型、图案，和它本身的制作工艺，反映了当时一个交流和文明进步的体现。
另外中国陶瓷史本身是一个人类史，反映了人们日常起居，它是一个日常用具，它的产生，它的改变，它的流传是跟着人们的生活而改变的，中国早期是没有杯的，如果我喝浓茶，需要用小的杯子，这样造型和容量就会有所改变。另外随着人们的生活由最早的席地而坐，变成我们现在的垂足而座，坐椅子上。那么器具的高矮也就发生了变化，不像以前足部很高，上面比较大，下面比较轻，通过上面的重力来使它比较稳定。而变成了现在足可能比较矮，便于我们在桌子上使用，是跟日常生活相关的。
中国陶瓷的历史发展，反映了我们人类成长过程，同时也反映了我们自己跟世界一个交流的历史。另外就中国陶瓷史来说，陶瓷史的写作从最早到现在，本身就是一个人类发展的过程，早期西方人对中国陶器非常好奇，因为西方当时没有我们高岭土，他不知道这个东西怎么做的，他们就在猜，看到这个胎很白，认为这个东西有可能是贝壳做的，所以英文的（pottery）这个词最早是来自于地中海沿岸一种贝壳的说法，西方人传说陶瓷这种东西是贝壳做的，把贝壳碾压成粉，然后进行烧制，但并没有取得成功，虽然实验失败了，都是这个词却沿用到了现在。
到后来随着中国陶瓷外销，从明晚期开始，西方人对于陶瓷制作一直都很着迷，尽量来仿制。在仿制过程中对中国陶器本身产生了浓厚的兴趣，嘉庆的时候有一本书叫《景德镇陶录》，是一个叫蓝浦的人写的。这本书应该是历史上第一部有关中国陶瓷史的著作，在当时条件是有一定的系统性。这本书出来30年之后，在法国有一个汉学家儒略？？？，他用法语翻译了这本书，这本书在国家图书馆里有，是西方第一部专门以翻译中文的著作，成为学术性的著作。对于当时西方人研究中国陶瓷生产，包括认识中国陶瓷有很大的帮助。
中间会有一些侵略战争，对于我们来说造成的民族伤害，跟当时的民族改革来说，大家都会有自我的感觉。与此同时客观上说在西方不难发现，实际上中国所用的，中国人所认为真正好的东西，比如说官窑瓷器，跟早先他们日常生活中是不一样的。当时会有一些收藏家，把自己买到的还是通过其他方式拿到的藏品，进行整理出版，然后出版了书。在19世纪后半叶有两类收藏家，把自己的著作整理成收藏集，这些藏品都成为了学术研究的一个重点。因为在当时中国的很多博物馆的东西是没有对外开放的，一直到1935年、1936年故宫才第一次走向伦敦，在伦敦举办了一个大规模的中国艺术展览，这个展览的影响到现在依然能够体现出来。
在这个展览之前，就会谈到西方一个非常有名的学会，叫东方陶瓷学会，这个学会早期是以收藏家和学者为中心的沙龙性质，叫（布林顿）艺术俱乐部，是19世纪80年代成立的，研究非常广泛，是一个艺术沙龙性质的，不光研究中国，还研究伊朗，欧洲、美洲其他地区文化，这个俱乐部有13个人对中国东西非常着迷，他们一起组织了中国东方陶瓷学会，研究中国陶瓷为主题，同时还兼研中国其他艺术品。在这个组织里面有一位学者（霍普森），他在1905年写了一部《中国陶瓷史》，分为上下两卷。在这本书里，他用了当时西方所能得到的博物馆的东西，跟藏家的藏品，包括市场上的所能见到中国陶瓷，来加以研究，出版了这本著作，这是第一部比较现代意义的中国陶瓷史。这也跟西方的器型学和考古学相关联的，正是在这个基础上才有了现在的器物鉴定，否则我们依然像书法一样，依然停留在器韵，形而上的东西会多一点。
1905年这部著作影响很大，同时这个学者又编了其他一些陶瓷史，比如明代陶瓷史，当时来说是清代的陶瓷史。在此以后，就等到70年代的时候，台北故宫和北京故宫的藏品，面向世界开放了，大家对于中国陶瓷史的概念又有了新的认识，才有后来新的陶瓷史出现。过去陶瓷史会有一个问题，就是会过于讲究工艺性，讲求技术性，研究的点在于器型成形，胚胎制作，彩釉的成分，大家会觉得比较难读，就是过于专业了。
方老师这部《中国陶瓷史》，是第一部从文化的概念，从大的历史观概念，从世界性的概念来讨论中国陶瓷的发展，里面有很多我们过去所没有接触的，或者我们只知道皮毛的，比如说中国外销瓷。中国外销瓷是中国陶瓷非常重要的一部分，因为正是有中国外销瓷，陶瓷技术在明末清初的时候，才会有一个飞速的提高，因为在明代晚期的时候，万历皇帝把官窑停了，如果一个陶瓷生产和工业生产，没有一个高技术，高标准的要求，你的这个技术水平会很快下降，因为你没有提高要求的需要了。就在这个时候，西方对于中国陶瓷需求量突然增加，景德镇就开始生产大量的外销陶瓷，正是在外销和外贸的条件下，导致了景德镇陶瓷制作水平没有下降，反而是提高。
接下来清代的时候，包括其他的窑口，像漳州、宜兴、德化，各个窑口组成了一个中国陶瓷史整个概念，在以前的陶瓷史可能过多注重于景德镇，所以地方性的窑口，跟外销瓷这两个部分，我个人认为是方教授的《中国陶瓷史》最出彩的两节，尤其是外销瓷这一节，就是这本书你只看那一章，接下来到宋，到元明清只看外销瓷，抽出来就是中国一部外销瓷的历史，这是以前的中国陶瓷史上是很少顾及的，其中有一些图片和资料，有用一些英文的文献。西方对于贸易来说，对文献的保持非常重视，甚至一些当时的订单，当时一些来往信件，在西方仍然能够看得到，这对于我们确定器物的年代有帮助。在宜兴，明代有一个邵氏家族，他们的作品只是在书上看到的，有落款，不一定是这个人，中国有一个习惯用店铺的名字，是以这个人的名字来命名的，我们现在买到的张小泉剪刀，并不是历史上的张小泉，只是店铺的名号。中国的器物上也会有这种习惯，西方的优点在于保留了当时这部作品进口时候的文献，它的时间是明确的，通过这一点我们可以知道这个器物作为标准器来判定它的年代，同时也可以借助这一件器物来判定类似的东西是不是他本人的作品。
所以方教授这本《中国陶瓷史》，对于我们启发重新看待中国陶瓷史的帮助作用非常大。我先讲这些。
赵旭东：我实际上是外行，方李莉从辈分上算我的师姐，我在读博士，她读博士后，都是费先生的名下。方教授都是把人类学艺术通过她的作品，然后把这两个学科连在一起，而且创立了艺术人类学会，现在也是风生水起，今天人类学知道的越来越多，跟这些人类学家越来越多的进入到其他的学科有关系的，有人认为人类学还是研究北京猿人这样的概念，实际上含义包括那一部分，更重要的是文化社会这一方面的。
这本书我大概板半个月前，方教授给我，我就很吃惊，这么厚重一本书，而且这么有份量。我原来的印象是方教授是写随笔性的东西，写景德镇的田野笔记式，我都拜读过。从陶瓷这样一个器物去谈历史，我认为从一个人类学的视角来做，可能只有她有资格，我们只能望书兴叹。今天早上起得实际上挺早的，天不亮就起来了，就是为了完成今天的这个工作，所以要再看一遍，我打开书以后啥也看不见，证明我老了，这个书太漂亮了，灯光一照就看不见，我就一直等到太阳出来，在自然光下就很清晰了。我就觉得实际上这个书我认为做的时候很用心，精装本，字的型号，还有流编非常精致，放在书架上是一个重要的文献。然后越放越有它的价值。
另外我认为应该在这里看到她这本书，大家不一定从人类学的角度去看的，可能更多会注重陶瓷本身的真或者假，这可能是一种视角，或者是来龙去脉。另一种视角陶瓷为什么在中国出现了，而且在社会生活里这么重要，这么依赖它，甚至像景德镇这样一个地方，80%都是依赖陶瓷，几代人都是这样。人们的生活依赖于它，同时文化里面这些符号性的东西都在这些器物上展示出来。这里面没法去延展开来，人类学去看待跟我们有关的物品，人开始能够造自己的器物，这是人才独有的，大家去看那些动物，他不会自己造一种物品，自己来享受它，成为它的一个帮助，今天我们这个世界称为中国文明或者西方文明，背后跟这些器物是有关系的，我们身边的电灯也是它的一部分，陶瓷无非是传统上一直有的，而电灯是近代才有的。
那为什么人会造这些东西？然后又会把这个东西奉为生活中非常重要的，当人创造了器物以后，就一定把它分类，一定要分出高低上下，陶瓷也是，这个器物很明显就是官窑，或者是民窑，这个分类大家去想，实际上不是必然的，为什么会有这样的分类，可能跟社会学背后的东西有关系。就是在分物品的时候，也是在分人，物有了等级，人也有等级，现在去饭馆吃烤鸭就有两种，一种叫精品烤鸭，一种叫普通烤鸭，实际上我专门跑到后厨观察了一下，都是一个炉子里出来的，精品里面是多放了一点菜，可能有一些东西多一点。当坐在桌子上，有方李莉教授在这里，我要点的时候就不能点普通烤鸭，因为点了实际上她也无所谓，但是我觉得没有面子，瓷器背后也有这样一些东西。
我们现在没法去推测这样一个方向，这个瓷跟陶的分界点究竟是什么样的，人类最简单的看法是陶这个东西跟村落紧密联系在一起，食物不跟火直接接触，然后有保存的作用，不会跟一个国家的统治有关系。瓷器是怎么发明出来的，我的看法可能不是来自于民间，一开始就像炼金术一样，可能跟一个宫廷的生活有关系，是不是这样，我们觉得这个难度是非常大的，就像现在的马航飞机一样，基本上就找不到，但是人有这个知识的欲望去探索。我认为方向是可以判断的，人一旦生活在社会里面，所有的物品必须要进行分类，瓷器是一种，其他的东西还是一样。我们看玉石，包括生活里面更重要的东西，一定要分成等来，虽然核心的含义可能都是一样的。所以我想在这点特别看到方李莉教授把平民社会的概念提出来，就是在秦汉以后，大概中国社会就进到一个平民社会，这一点越来越看到的材料，确实可能在原来的秦汉以前，包括所有文化的东西，所有这些符号性的东西，全都控制在贵族的手里面。秦汉社会结构里面贵族起一定的作用，之后越来越弱。瓷器也经历了这样的一个过程，方教授说的已经很清楚了。
中国文化的根基里面曾经有一段贵族占绝对统治的时代，而这个时代为什么会衰落，然后又进而带来今天的平民化社会的问题，实际上是可以有联系的，包括瓷器的问题，这是我想说的一个点。
另外，我觉得她从费先生文化自觉去谈整个瓷器的历史，文化自觉是一个概念，这个概念是因为我们越来越多的人跟外面接触，而不再是更多的跟自己身边的人接触，这样一个时代发生了问题。这是一个人类学里可能抽象的概念，说白了很简单，就是方李莉教授说的全球化，我们的微信，我们的微博，我们更关注微信上发生了什么，而不关注我们身边究竟发生了什么，或者说可能同宿舍的人一天都不交往，可能跟美国的人交往。这样一个文化自觉到今天变得非常重要，她看到了瓷器在跟文化接触以后，往外走的这样一个道路，我觉得应该叫做瓷器之路，这是有一条路的，大家都知道丝绸之路，实际上大家不知道丝绸之路不是中国人叫出来的，是一个德国人叫的，但是这条路今天的中国学者越来越反感这条路，为什么反感这条路，是说这条路通过这些学者的研究发现，它不是一定以丝绸为中心，丝绸是我们的东西，对我们来说是一个司空见惯的东西。
也就是说从中原到新疆这条路上，你会看到确实有丝绸的往来，更重要背后的东西不是丝绸，就是玉石。现在很多考古学家，人类学家，还有历史学在研究一条路叫“玉石之路”，瓷器之路是世界性的，你会看到非洲很多地方都有成堆成堆的瓷器残片，中国传统时代里面有一条路叫玉石之路，是断在中国自己的手里，一过了喀什就没有玉石的生意了。我认为通过这个历史的研究，可能告诉我们这条路的研究，会告诉我们瓷器在今天可能是使中国的文化，能够跟世界发生接触的一个自觉的基础，实际上这种自觉我认为可能过去没有现在这样强烈，今天我们越来越想知道瓷器的含义究竟是什么，特别希望了解古人为什么这么费尽心血，方教授书里也描述一代一代人书的知识积累，今天更多的人愿意去了解这背后为什么是这样的。所以我想这两本书可能不是一两天能够读完了，可能要慢慢去读，去思考，当然也希望有更多人类学的学生，或者说年轻人，对这个东西感兴趣，从哪里可以延伸出来研究所有的物品，实际上不一定是瓷器，一个博士生在研究燕窝，一过了广东，马来西亚这一片全都是各种的燕窝，最高品位就是血燕，跟北京烤鸭分类逻辑是一样的。
在今天随着商品化的时代，随着物品大量生产的时代里，研究物品的东西成为了很多人类学更多参与进来研究，所以我想陶瓷是一个最精致化，同时也有平民世界使用的器物，怎么样未来能够更多提供给其他的研究物品一些研究范式，这一套书是一个起点，就是把一个瓷器历史研究清楚。
方李莉：谢谢戴老师和赵老师的发言对我的启发都很大，戴老师谈到了当时西方人对中国瓷器的这种兴趣。大家可以想到，当时我们跟西方人的交往。我在美国的皮博迪博物馆，我看到一张清代的广东全景图，比我们今天看的清明上河图更大更长，是一幅壁纸。清代的陶瓷贸易主要是在广州，所有外国人都是到广州买瓷器，当时中国是不让他们进内地的。只能把船开到一个叫黄埔的岛上，再从那个地方坐小船到广州来，广州有接待外国人的的洋行。在那里，我还看到一幅有关黄埔岛的油画，在岛上有很多的坟墓，当时欧洲人到中国买瓷器，利润很高，代价也很大，他们往返要两年的时间，很多水手生病了回不去了，就在岛上去世了。当时我看了一本书上的描绘，就是那个岛的周围，非常热闹，在海面上，船的桅杆就像森林一样，有卖菜的船，卖猪肉的船，还有妓女的花船，演戏的花船。我就想当时为什么那么多外国人到中国来买瓷器，为什么外国人会那么风靡中国的瓷器，这也是一个很有意思的事情。他们喜欢中国的瓷器，就像我们今天喜欢LV的包一样，实际上，包并没有多了不起，是因为我们崇尚法国的文化，当时欧洲的人也崇尚中国的文化。
任何一个文艺复兴也好，任何一个文化运动也好，任何一个社会变革也好，它有一个标杆之国。我们想变革，我们想往前发展，我们的标杆之国是欧美国家，当时文艺复兴时期欧洲人的标杆之国，理想之国是中国。他们认为中国是一个礼仪之邦，而且中国没有上帝的概念，只有自然神的概念的国家。而青花瓷把有关这样一个国家的图画、的形象带到了欧洲，让他们产生了无限的遐想。德国德雷斯顿博物馆是一个叫奥古斯的国王建的，那里面有几万件中国的瓷器，我看到博物馆里有十几个青花盖罐，当时馆长跟我介绍，这是奥古斯国王用了五百个全副武装的骑兵向（普鲁士）国王换来的，那个时候中国的瓷器就那么值钱。在他们想象当中，中国是一个美好的国度，在他们的想象中中国人穿着风一样的衣服，就是丝绸，用着白色金子一般的茶碗。在当时欧洲人的眼里，谁有中国的家具，有中国的瓷器，用中国的丝绸是最时尚的人。所以一个国家的物品是否时尚，实际上跟这个中国的文化是否受尊重有关系。
那个时候因为中国的文化受到尊重，所以中国瓷器才会风靡全球，所以说中国成为世界制造大国不是在今天，而历史上就是如此。在今天我们输出的只是工业产品，而不是思想和设计，在古代我们输出的不光是物品，也输出奢侈品，是设计和思想。在唐宋的时候，一直到元，中国的瓷器是通过马六甲，进入印度洋，然后进入波斯湾，再进入红海，其实中国很早的瓷器卖到了非洲。到了16世纪欧洲地理大发现，西方人绕过好望角，亲自来到中国，买到中国的瓷器。从16到19世纪之间，你可以看到外国人是怎么从崇尚中国，到平视中国，到最后甚至蔑视中国，实际上我觉得文化是在里面是非常重要的。
刚才赵老师讲的，其实陶瓷里面为什么中国这个国家对陶器情有独钟，这个瓷器跟我们中国到底是什么样的关系？赵老师虽不是专门研究瓷器的专家，但他讲的非常对，陶一开始是生活用具，看一下最早的原始青瓷，很多是冥器，跟宗教有关系。最后为什么专门建立官窑？是只有中国才有的，中国是一个礼仪代宗教的国度，有艺术在里面，有文化整合的方式在里面，因为中国的皇帝，我们看到中国皇帝很奢侈，专门建一个官窑来为自己享受，来提供自己最奢侈的生活，并不是这样的。当时中国造瓷是很神圣的，不是为皇帝而造，皇帝代表神权，他叫天子。当时我们做瓷器是为天而造，为祖先而造，为神为造，所以是很神圣的。在宋元的时候，瓷器都是纯净无色的，你要为神而造，不能是花花绿绿的，所以当时的主流是纯净的瓷器，是青瓷，并不是彩瓷，彩瓷是民间的，只是到了后来也越来越世俗化。到了明清以后，皇帝的瓷器也变成彩色的，这个瓷是分等级的，像元代时候的青花瓷，老百姓的瓷器是不能画五爪龙，只能画三爪，而且老百姓不能用彩瓷，只有皇家才能用彩瓷，瓷器里面也分了等级的，不是说谁都可以用。
所以中国古代礼制是从人的衣食住行里面出现的，我们经常讲民以食为天，总是怕饿肚子，吃对中国人来讲是头等大事。中国的地位是以食器奠定的，以前叫天子九鼎，大夫五鼎，再下面是三鼎，连吃饭的用具和炊具都有等级在里面。在中国很多东西都用器物来象征，如鼎立，鼎盛，鼎盛，鼎是煮东西的食器，在这里却成了中国文化的象征物。在这本书里的每个章节后面都谈到了不同时期的中国陶瓷审美与艺术风格的演变。通过中国陶瓷史我们看到中国人的审美思想跟西方人是不一样的，西方把所有的造型叫做视觉艺术，但在中国看一个艺术品，不是光用眼睛，而是要牵动全身所有的器官。对陶瓷器或玉器，我们常常会说把玩，把玩里面就有触觉在里面。还有我们要讲究里面的味道，要把味觉放进去，还讲究气韵，意境，这些都是心灵的感悟，不仅仅是视觉的问题。在今天必须找出来文化多样性带来人类未来的发展是什么，就是文化的多样性会不会带来现代化的多样性，现代化是不是只有这种模式，是不是还有多种模式，中国未来现代化是什么样的，中国式的现代化应该是什么样的，我希望探讨瓷器，一方面要探讨瓷器的造型和纹饰，以及它的技术。另外一方面也要探讨这些纹饰、技术、造型形成背后的成因是什么，为什么用这样的造型，不用那样的造型？其实每个时期不同造型跟生活方式有关系，还可能跟当时人们的观念有问题，跟审美倡导有关系，跟当时的贸易有关系，跟我们接触的外来文化有关系，还和商品经济有关系，我们研究瓷器不要只知其然，不知其所以然。但每个人的知识是有局限性的，我的知识也是有局限性的，所以我不可能写得那么周全，但我可以提出这些观念，并努力的做一些探索。我相信今后还会有更多的年轻人，比我的条件更好，也精力更多，会写出更多、更好的相关著作来。不管我的书写得怎么样，起码我有新的探讨，今后的同学们再写，可能会有更新的探讨。
非常感谢两位老师跟我一起来讨论这本书，也感谢今天每一位朋友和同学。
提问：刚才方老师说到元朝的青花，还有明清以后的彩瓷，这些东西其实比较吸引眼球。刚才赵老师说到这些技艺和贵族之间的关系，不能不提到宋瓷，宋瓷应该是在那个技艺本身，器韵方面下功夫。明清以后表面有一些改变，青花或者说彩瓷这些。宋朝灭亡以后，中国国内民族问题在里面，我的问题就是说在清朝满族结束以后，这样一个现代化的过程，解放以后30多年间，是工人阶级还在流水线上制造陶瓷，真正研究陶瓷是在后30年，传统多少有些中断的感觉，如何定位，或者将来如何看待这样一个陶瓷技艺，历史上宋朝、明朝、清朝有很多定位，我们如何看待当下这样一个陶瓷史？或者将来怎么看待现在的陶瓷史？
方李莉：这个问题提得有点大，我在微信上也看到过，说宋朝以后没有中国，不承认元和清，其实从人类学的眼光来看，是平等来看待所有的民族，反对西方殖民主义的同时也在反对汉族中心主义。所以按照人类学家来讲，宋代以后还是中国，只不过是中国发生了巨大的变化，在宋代的时候是一个瓷器的高峰，的确日本人很崇敬我们的唐宋，包括韩国人，他们也是很崇尚中国的文化，他们至今在很多时候不承认清代。
实际上宋以后我们还是中国，我们是从清代人过来的，我们是汉族，但很难说我们的祖先就没有和少数民族杂交过。对于人类学来讲，文明是怎么才能达到一个高度的？那是因为其有机会与其他的文明交往，交流。为什么有的文明始终发展不起来，那是因为它始终处于一个封闭的状态。我做过西部苗寨的考察，我考察过一个叫长角苗的苗族分支，在90年代以前，他们活动的范围只在方圆50公里内，与外界联系非常少。90年代在那里建了生态博物馆才有人去，我进到那里面去以后，就发现他们的文化是非常原始，很多女性数数只能到10，10以后就数不了了，不是因为她们愚蠢和笨，是因为这个地方的文化没有跟外界交流，所以保持了人类文化的远处状态。为什么中华文明能发展到今天的高度，就是多种文明的交流的结果，包括是多种民族交流的结果。所以你看宋中国陶瓷发展是一个高峰，到了元明清也还是高峰，而且有更多的品种出现。艺术跟文化没有高低之分，也没有落后和先进之分，不能说宋的都是漂亮的，明清都是不漂亮，也不能说明清漂亮的，宋的不漂亮的，各有千秋，只能这样说。
但是有一点是绝对的，就是它是不断向前发展的，每个时代有每个时代的特征和新的创造，不会有静止不动的东西，任何东西都没有绝对的，只有一样是绝对的，那就是不断的运动。那么从这个规律来看，当今中国陶瓷艺术的发展，也要有今天的特点，如果说我们今天陶瓷艺术还在仿民国和清代，肯定是没有前途的，所以必须有这个时代的特点在里面，传统是我们的基础，从传统里面找到我们今天所需要的东西是很重要，然后我们在学习中国传统的同时，也要学习其他的国家，费孝通先生的文化自觉是有两个方面的意义，一个方面的意义就是我们要清楚的知道自己的国家文化来龙去脉，另外一个意义就是我们要了解中国文化在世界文化的坐标，还要了解我们贡献给世界的是什么？然后从西方，从国外能学到什么？任何文明都是一个百纳一，都是你中有我，我中有你，绝对的纯而又纯的文化是不存在。我们在座也许身上混了很多血，也许甚至我们不是汉族人，我每次去贵州和云南考察，他们就觉得我不像汉族人，就像佤族人。也许在我的祖先里面，就混了这些血，所以纯而又纯的东西是不存在的。
赵旭东：当下定位的问题可能是很重要的，方李莉教授也在做景德镇的调查，人类学或者社会学家真的敢去做这一块的胆量还不大，因为牵涉到专业问题，年轻人值得去做，今天大概没有官窑和民窑的区分，但是我们有一个精致化和模仿化的区分，满街上全是假冒伪劣也好，或者是模仿品也好，我们因为对这个东西有一个直接的先入为主的观念，就认为这个东西不好，或者是假的。为什么会做那些东西，不是历史去碰的，是我们今天要去看的，这些卖的这些东西，做的东西，背后是一些什么东西，不断复制精致品的赝品。
还有朱老师在做这些创造性的陶瓷，这又是一种精英化的，是不是在替代官方原来的地位，这些我觉得都是挺值得未来考虑的新的方向。
提问：方李莉老师首先需要有这样一个思想平等，这是基础，如果不这样，你的基础肯定站不住脚。我是想陶瓷本身的审美，器运和技艺，这些东西是不是有一些比较客观性的存在，而不是说单纯到底是哪个民族的技艺，确实有一个客观的东西，我是觉得把传统发挥到极至，而不是像美国的后现代才是正确的，我们并不是很十分理解后现代是什么样的东西。
戴岱：我昨天刚从景德镇回来，我去景德镇一年有三四次，每次去景德镇都感觉到它是非常有生命力的城市，生命力在于陶瓷的文化，去那边可以看到街上很多都是陶瓷店，甚至有的小区一楼店面也全是陶瓷店，他的陶瓷店跟北京街头上景德镇批发陶器的概念不一样，能够看到今后的方向，一个是生活艺术化，陶瓷的美学跟陶瓷的制作开始进入到了一个概念，就是说把我们日常生活的器皿加以艺术化，使我们日常生活更加有趣味，然后审美更加提高，而且这个并不是中国人参与到里面，甚至是全世界各地的艺术家也好，陶人也好，都回来这里。
我去景德镇一个小区叫长虹小区，楼下有一家店是一个夫妻店，丈夫是土耳其人，妻子是中国人，妻子是陶瓷世家，在这个店里面能看到这位先生用土耳其伊斯兰的技术在创造陶瓷，太太用中国很传统的渲染、点彩塞装饰陶瓷，制作很多东西是我们日常所用的，比如说茶杯，装饰性的瓷板。你去景德镇会发现整个城市蕴含着勃勃生机，把日常生活的陶瓷概念推向艺术化，这是第一点，就是说陶瓷艺术化，因为这些东西是我们每个大众买得起，几百元或者几十元可以买到自己非常喜欢，非常实用的东西。
第二，陶瓷开始脱离工艺美术的概念，会进入到工艺艺术，结合陶瓷本身的工艺，你的用料，还是泥，还有你烧的温度，毕竟是讲究工艺性的，很多知名的画家到景德镇创作，创造出来的艺术品比他自己画的画要便宜得非常多，原因是工艺性，陶瓷艺术讲究工艺。第二是艺术的原创性，这个作品创造出来之后，别人没有办法仿，工艺没有办法仿，所谓的秘方还有自己独特的配料，别人是仿不出来的。再就是艺术的概念，别人也是模仿不出来的，既使模仿只是模仿大概，并不模仿到精髓。
这是今后中国陶瓷发展的两个趋向。
方李莉：什么是后现代主义，我想回答一下，我最早做的是有关景德镇的研究，后来我在西部住了八年，我跑了很多偏僻的农村，在这些研究中，我一直关注的是关于文化变迁的问题。后来我发现当我在西部考察乡村文化时所面临的问题，大都是人们怎么从农业文明进入到工业社会这样的一个变迁。我结束西部考察后，又带着学生们做城市田野研究时，从工业社会进入后工业社会，景德镇别看他是一个传统的城市，实际上已经进入到后工业社会，一个是关注景德镇，一个是关注宋庄和798，我带着我的学生做，我有一个韩国的学生做的798和韩国的（任世栋）对比的研究，景德镇一下子从一个国营工厂遍地的地方，突然国营工厂全垮了，全变成了手工业工厂，这是传统的回归，还是后现代文化的来临？
然后这个学生在考察798的时候，他也考虑其实这是一个后工业社会的来临，艺术区的出现实际上就是一个后工业化的现象。景德镇突然出现那么多的手工艺，这不是一个简单的传统恢复，我想到费孝通的话，后现代是什么？就是传统加科技，我们现在好像在走传统，实际上不是走传统，是走后现代，后现代在现代社会里面的出现，是传统的复兴。而且又不是真的传统，真正的传统，景德镇的艺人都是师傅带徒弟的，没有文化的，你现在到景德镇你会看到那么多的作坊里面，都是大学生毕业生，也来自中央美院，清华美院，鲁迅艺术学院的，甚至来自世界各国的一些艺术家，他们在那里做陶瓷艺术。而且他们的作坊跟以前古人作坊是不一样的，跟以前的工匠作坊是不一样的，会把它变得很好看，变得很文雅，他的店跟作坊是分开的，店里面有喝茶的地方，你可以欣赏他的作品的同时，每一个工作室里面都有喝茶的茶室，恢复了茶道。而且有的人在花瓶里面插上几珠梅花，或者插上一点干的莲蓬，或者放上一个古琴和古筝，我们突然感觉到传统文人生活回来了，但是这是真的传统吗？不是真的传统，我们在演绎传统。现代人在消费，不是在消费物质，在消费形象，在消费一种心态，你到这样的地方去买东西，你把他们做的既传统又现代的东西买回家来，就代表自己进入了一个中产阶级的生活，进入了小资的情调，进入了一种艺术化的生活。
所以我们民众其实很聪明的，费先生讲得几句话非常好，他的任务是记录农民生活，发现农民创造，寻找农民出路，然后我把这几句话演变一下，我们是在记录中国人的生活，发现中国人的创造，寻找中国文化的出路。我们响应国家的号召，习主席的号召，民族复兴，我们民族一些哑剧和会所都在恢复着传统文人的生活。大家不要看小小的瓷器，是我们生活中的道具。
提问：我接着三位老师探讨的景德镇，我也是来自景德镇，刚才谈到方老师中国陶瓷史，外销瓷这一方面，戴老师讲得非常精彩，从景德镇青花瓷确实在世界瓷器上面的影响非常大，从14世纪有记载来说，从南宋，日本一个人就在景德镇开始学习瓷器文化，14世纪的时候，朝鲜、越南都来景德镇来学，那个时候景德镇人就出国了，越南就带着景德镇做青花瓷的人去他们国家，教他们开始做青花瓷。
青花瓷对世界瓷器的影响肯定很大，但是生活习惯都不一样，你说的饮茶之风，还有巴黎出现的瓷人，专门负责联系景德镇的陶工和欧洲上层建筑所需要的私人定制瓷，以至于还改变了人的生活习惯，甚至把景德镇出厂的青花瓷作为一种神器，喝着茶放在青花瓷里面还可以治病。还有敬畏花瓶，景德镇从外销瓷来说，地位是非常高的，不仅是对瓷器，包括赵老师提到一个德国人，是第一次把高岭土的材质介绍给了外国，才有了（kaolin）的翻译，从地质人类学的角度去探讨景德镇这个高岭土，才有了世界陶瓷史上关于评论，虽然17世纪、18世纪制瓷技术还是一个不为人知的秘密，但是东汉时期中国人已经破解了这个密码，中国以土加水，以木生活，景德镇的青花算是中国瓷器的代表。
因为我也在景德镇学习，也看了方老师关于景德镇，包括提到的景德镇的陶录，也说到外瓷者均销外国，最无定样，意思就是说这些设计都是根据外国一些需求者们来定的。我现在想知道那个时候是由于外国市场的需求，包括航海的贸易，是把中国景德镇的瓷器带到了国外，通过阿拉伯的商人和威尼斯的商人。我现在想知道的是，景德镇现在应该是处于如何发展，您刚才也说了，你参观了那些，也很有体会，觉得可能是这种手工业、这种手工文化更具有符号化，还有地域性和个性。景德镇存在的一个情况就是原材料的缺失，再加上大工业化大生产日用瓷器在景德镇占据材料的开采，我现在觉得景德镇以哪种方式面向大家，以哪种方式找会当年的风采？
戴岱：我觉得有些事情是很难去决定它的一个方向，但是有一个人可以，这个人的名字叫市场，市场决定了说今后生产景德镇陶瓷发展的一个未来，毕竟以陶瓷来说它是日用品，日用品一定要有市场，否则生产就没有目的。
在元代的时候青花瓷是有突如其来的发展，元青花是来料加工，苏麻离青它不是国产料，有人考证说苏麻离青是伊拉克一个小村子里的，无论它是不是伊拉克小村子过来的，至少它的原料，这个古料是来自于国外。然后伊斯兰的样式也是来自于国外，包括方老师在她的书里有讲到，在宋朝的时候，是用刀来剔刻出文饰，而不是用笔来绘画，用笔来绘画是（瓷州窑）工人擅长的，可能因为某种原因，比如说战乱也好，或者窑主去请（瓷州窑）的窑工把自己的绘画技艺带到了景德镇，再结合进口的苏麻离青，才画了这么美丽的元青花。从元青花本身以它目前在世界上的位置来说，就是很多并不是在国内，伊朗也好，土耳其也好，而且在历史上收集，不是现在收集的，土耳其、苏丹、伊朗的资料把它收集到的，在历史上地位是非常高的，既使外销的日用瓷，也是外销给国外的上层统治者。
另外一个就是大家可能接触比较少的，就是很多东西是当初中国宫廷订做，然后跟国外的赏赐品，永乐的青花为什么没有款，当时永乐正在跟蒙古人打仗，骑兵对骑兵要有马，瓷器来换马就是一个重要的渠道。包括郑和下西洋，有史料记载当时也是带着瓷器去跟东南亚去交换，东南亚很多国家已经是属于伊斯兰国家了，郑和又去过麦加，本身就是一个伊斯兰教徒。在这种条件下由政府来定做一些有伊斯兰风格的，或者是混杂有中国文饰的图案，比如说凤凰，来制作青花瓷来进入东亚和西亚，都是在当时所产生的。甚至于在伊斯兰的本地所制作的青花瓷版上也会产生中国的纹样，这实际上就是一个中国跟中亚、西亚交往的见证，所以中国陶瓷史是一部世界史的道理就在如此。
今后景德镇陶瓷会走向一个什么样的地位，一方面在于市场本身发展，大众审美水平是不是在提高，如果我们喜欢优雅的东西，精致的东西，你一定会去买粗制滥造的，既使你有钱也不会买，因为跟你的审美需求，跟体你的生活品质是息息相关的。如果大家仍然还停留在任何一个碗都可以拿来使用，我不在乎价格，不在乎质量，今后景德镇的陶瓷发展又是另外一个样子。所以陶瓷今后是什么样的，的确是在我们自己的手里，我们有权决定它今后会走向什么样子。
方李莉：戴老师讲的市场决定一切，我还讲审美决定市场，审美引导或者审美的需求决定市场，我们有什么样的审美就会有什么样的市场，所以今后的中国人文化观念很重要，如果说我们的文化观念是享受我们需要享受更高的精神品质的东西，而不是价廉物美的东西，我想景德镇就会向精致高雅的方向发展。如果我们希望今后景德镇未来陶瓷艺术有一定的创造性，达到一定高度，给我们一些新的思想，可能它的艺术就会朝那个方向发展。思想意识有时候会觉得市场，市场会决定生产方式，生产方式会决定生产力，是倒过来的，跟有些人类学家的想法正好是倒过来的。
赵旭东：这一点还是值得强调的，因为我们都是受唯物主义的影响，在越来越今天我们发现物质的东西并不是那样起决定作用的时候，可能市场的力量在中国可能观念的东西在影响我们很多，我讲了很庸俗的概念就是烤鸭的问题，在毛那个时候就是烤鸭，没有金牌靠鸭，确实是市场在起作用。但是这个市场里面更重要是这个观念，有一个金牌，有一个普遍，这样人就会有一种引导。这个观念就是人创造出来的，我给学生讲，在北京南站就会看到，卖油条的不叫卖油条，也能吃到中国饭，叫肯德基兄弟店，这是中国人的创造，借鸡生蛋，借那个牌子做自己的生意，这就是中国文化的力量，可能在景德镇我们要注意那些老百姓的创造，可能现在正是时候。
提问：方老师我是一个不速之客，我对瓷器有点兴趣，开始学习这个东西，他们发了这个东西，有兴趣，所以我就来了。
我对人类学没有多少的研究，我非常赞同你的观点，文化是不是受到尊重，文化尊重的背后是什么，可能是这个国家经济和军事的实力，当文化受到尊重的，这个国家的所有东西都是好的。中国的文化要复兴，民族要复兴，最后体现面上的东西是文化的，但是在底子里的东西是军事和其他方面的东西。
我有三个小的问题，也是日常看一些东西，有一些感想，我们说陶器是早期出现的东西，刚才老师说跟村落文化是有关系的，你看和它同时期的青铜器，竟然能达到那么精美的状态。我们现在看到的陶器，基本上都是非常粗的，这是一个什么样的原因？和当时的青铜文化是主流的文化吗？
包括老师提到我们的祭祀和陪葬文化，促进了陶瓷的发展，我一直很怀疑这里面是不是有很多想象的东西在里面，我们出土陶的院落，四五层楼，架构非常宏大，但是古代那个社会能够生产出那么好的房子来，似乎都是做成两层就不得了，怎么做成四五层？是不是有一些更多的道教，或者仙化的东西在里面。
第三，中国主流文化，就是官方文化，皇家文化，分析还是比较好分析，皇帝喜欢什么我们全国人民就喜欢什么，到了民国以后，皇帝没有了，这个时候开始出现了一些多元化了，到现在更加多元化，中国到处都是瓷都，景德镇衰落也是一个必然的现象，怎么样去分析欣赏现代瓷，艺术瓷我看得不是太懂。未来的发展是什么？习主席出访，穿了一件唐装，可能很快就流行了。我们这个体制下不太赞同政府的官员去引领时尚，这对未来的发展可能有它的问题。可能就是复古，这种回归传统，文化回归传统，瓷器的回归是什么？是不是高仿的赝品，还是什么东西？
方李莉：你提的第一个问题，我觉得这个也是可以回答的，为什么我们陶器史没有陶器就不会有青铜器，没有陶器就不可能有陶贩，陶器为什么没有发展得像青铜器那么精美，我想材质有关系，因为这个陶瓷的材质做精美不容易，而且容易碎。青铜器本身是一个贵重金属，有一种贵族的象征，所以最后青铜器民间没有了，民间还是用陶器。上面的精美程度很高，一方面是贵族所用，另一方面成为礼器而出现的，成为国家的代表。青铜器也是一个文化很重要的载体。
我最想回答你的最后一个问题，也是现在我研究的问题，我现在带的学生在做田野，陶瓷史完了以后我把我大量的精力做景德镇，解剖一座城市的发展史，可能说明中国近代的发展史，我现在做景德镇的百年变迁，在景德镇做考察，包括景德镇的未来也要一起做。你的想法不是你一个人，也是很多人的想法，觉得最后可能复古，任何东西不会重复走第二次，既使复古也是新的东西，文艺复兴叫复兴，最后复兴了希腊文化吗，复兴了古罗马文化，在那里找到了起点，重新走向新的文明。
如果没有古希腊文化的探讨，没有古罗马文化的探讨，不会有现代的工业文明，所以它是一个契机，通过文化的反思和反省找到新的出路，有人说高科技可以一往无前，毫无顾忌的创新，但是文化部一样，文化要不断回到起点，重新的反思我们从哪里来的，我们可能会到哪里去，所以暂时的复古只是一个表面现象，但是实际上可能是通过复古在找新的道路。所以创新还是必然的，但是复古是手段。
我90年代在景德镇做研究，那个时候景德镇没有新东西，都是仿古瓷，我有一本书里写了大量的乡下人到景德镇来做仿古瓷的工人，那个时候没有艺术家在景德镇，也没有大学生在景德镇。但是那一段时间非常重要，就是那一段时间让景德镇重新找到了传统的语言，又重新恢复了传统的技术，正是因为他有传统的技术，所以才会有今天的创新，你到了景德镇你才会发现没有末路，我曾经写过《飘逝的古镇——瓷城旧事》，我觉得我现在应该再写一本书叫《古镇回来了——瓷城新事》，那个时候是古镇正在飘逝，现在是古镇又回来了，古镇为什么还能回来？还能复活？那是因为这些古代的手工技艺技艺已经恢复，而且这些技术还能为当今所用。那些外国艺术家为什么到景德镇去，就是因为景德镇有无数个非常优秀的工匠，他们能把那些艺术家所需要的技法表达得出来。有些艺术家很有想象力，但他未必有那些技艺，是工匠帮他表达出来的，没有这些艺术家的想象，工匠的技也可能只是传统的翻版，没有新意。完全复古的东西实际上是很难有人接受的，因为人是一种喜新厌旧的动物，不可能永远喜欢固定的一种艺术形式。所以我觉得创新是必然的，但是就看怎么做法，创新和传统之间有时是互动的。
戴岱：我回答前面两个比较技术性的，第一个商代的白陶器物，前两天刚好看到一件，是在北京故宫，据说是河南安阳出土的，在商代的时候，陶器非常优美的类似于青铜器的陶器，这个是有的。再就是方老师说的，在当时属于专门给贵族用的，跟日常的奴隶和平民也好用的器物不一样，再加上本身又有宗教的含义，有着神权的含义，造成了我们现在所见到都很少，本身材料不太好保存。
第二个问题，大家经常没有想到说过去有区域性的，以汉代为代表的都是河南安阳，或者是河北，包括陕西、山西，在古代北方是用夯土建筑，出土的屋堡，或者汉墓壁画的屋堡上面，你看不到砖的形状，不会画出砖来，它是用夯土筑起来的，汉代会绘上白色或者红色，正是因为有了夯土这个技术在，保证可以把这个建筑建到一定的高度，为什么你去西安，现在看到很大夯土的平台，如果你不建高楼，你要那么大的平台，要那么大的地基没有用处，正是因为有那么大的平台在，证明当时的确存在那么高的建筑，这是第一。第二，这个技术也有，五胡十六国的时候，当时建大夏，在内蒙古现在叫白城子，当时筑成的时候，赫连勃勃很残忍，工匠筑成以后我验收，拿出一个锥子扎进去，如果锥子扎进去，工匠要被杀头，说明他很残暴，同时也说明了当时的夯土铸造技术已经非常成熟了，它的坚固程度不亚于现在的水泥，有这么高的尺寸建筑物的存在，是可以接受的。
赵旭东：我自己的判断，旁观者清，我一直琢磨我们今天有这么多的仿制品，乃至于国学都有仿制品的含义，很难回到孔子那个时代。这里面更重要的是不在棋中，而在棋外，我认为是合法性的衰落。我们今天已经找不到一个东西大家可以依托了，所以在各个方面都在寻找某种合法性，原来我们是有一种合法性，比如说矛的合法性，是不用去怀疑的。今天突然被打散以后，合法性带来确定的生活，没有合法性带来不稳定的生活，什么时候需要确定的生活，就是大部分老百姓实际上在找这个东西，这个东西又是由一些人来营造的，在古代是贵族，在今天可能就是知识分子，或者平民当中一些精英人物来塑造，对一个所谓古代物品极致的模仿，来把合法性的追求提升出来。今天很多一些模仿的东西都有，很多画也是，要模仿跟原来大画家一样的，含义是什么？可能就是这种谁是最有权威的，谁是最合法的。因为我们没有皈依到一个东西的机会，大家通过这个来寻找一种认同。
提问：各位教授大家好，我现在想问一个问题，刚才方教授说现在景德镇的陶瓷已经进入了后现代主义景德镇的陶瓷或者是中国的陶瓷，是不是也经历过现代主义，因为现代主义是从西方来的，在19世纪20年代以后，现代性最强的，也是最成熟的时候，在19世纪末的现在思潮已经有了，可能是在文学。我想问一下，辛亥革命以后，或者一直到1980年，文化大革命结束这一段时间，中国政治相对来说，还有文化都是比较处于一个过渡，或者是受政治影响比较大，这个时候景德镇陶瓷，还有淄博的陶瓷，是不是也经历过西方现代性？
陶瓷是一种艺术品，肯定写进艺术史，现在我们讲的陶瓷史是不是跟西方艺术史，是这种平行发展的，还是它是中国特色的陶瓷史，基于本身社会发展的陶瓷史？
方李莉：也可以说进入后现代，它有过现代主义，现代主义的特点是批量化，标准化，大生产化，景德镇以前在民国时期是众多小手工业生产，解放以后就进入了合作化的道路，消灭了所有的小作坊，最后变成了十几个大的国营瓷厂。这些大瓷厂的生产就是现代化的，规模化的生产，出的大部分是机械化的产品，机械化的产品跟手工业的产品是不一样的。十大瓷场在90年代全部消失了，现在如果我们再去景德镇，就会发现这里又全部变成了手工业生产，我见到了一个生产茶具的工厂，一大群工人在用手工拉坯，然后一大群工人在上面绘画，好象回到了民国时的景德镇。但是另外一个房间我又看到电脑的存在，用电脑来设计，来做3D图。在这里我们看到的是传统与高科技的并存，也许这就是后现代工业化时代。
有一次我在美国开美国陶艺教育年会，碰到一个荷兰人，他竟然用景德镇话跟我讲话，他说，他在景德镇待了八年。还有一个日本人，夫人是英国人，现在在景德镇待了十几年。还有一位我在纽约认识的朋友，他的夫人在纽约城市大学当老师，他是一个自由艺术家，到了景德镇以后他不走了，他说要在这里安家。他跟我说学会了三句话的中文，一句话是我爱中国，一句话是我爱景德镇，还有一句话是爱我老婆，因为他老婆是香港人，可以当他的中文翻译。景德镇在历史上就是一个工匠来四方，器成天下走的一个城市，以前的工匠来四方，是在一个很小的范围，即在景德镇附近一些省市，现在工匠来四方是全球的范围。你到景德镇街上，你会觉得这是一个既古老又现代的城市。80年代景德镇建的一些高楼，现在有些都拆掉了，又变成了古老的步行街，变成了古建筑，但是这个古建筑不是真的古建筑，是仿古的建筑。景德镇的街中心，以前是官窑所在地，解放以后把官窑给拆了，建成了景德镇市委办公楼，现在又把市委办公楼迁走了，恢复了官窑所在地。其实人类最大的书就是大地，人们在大地上这本书上不断的写新的文章。
提问：您好方老师，我是中央美术学院的学生，也对陶器进行了一些研究，刚刚看到对于一些未来的方向跟方老师进行的一些讨论，我想问一下从具体中国外销瓷的风格演变上，能够提一些具体的问题，大家特到全球化，大家都听过一个词是全球本土化，就是跟一些传统民族的元素相联系，我就想问一下，因为本土化讲的就是一种外来的思想进入一个陌生的地方，受到一些反弹，或者说排斥之后进行的一些风格的演变，中国陶瓷作为当时的一个世界最大的陶瓷输出国，进入到了欧洲或者其他国家的时候，必然会遭受到一些文化的反弹，风格肯定会进行一些自主的改变或者是改良，方老师能不能从某些具体的文样或者具体的风格方面，讲解一下中国是否存在这种为了适应当时的市场所进行的一些风格的改变？因为大家也提到了定制的瓷器，当时欧洲市场希望出现自己的文样，所以采取了这些风格的定制，比如说家族的徽章，或者是神像这一类的图样，这样的风格的改变是由欧洲自己提出来进行风格的定制，从中国瓷器角度来讲，或者从景德镇的角度来说，陶工或者中国瓷器是否自我研发了一些文饰，或者一些原创风格来适应当时的欧洲市场？这两者是否有一个区别，同时是否提出了一些具体的文案或者风格的划分？
方李莉：这个问题提得挺好的，实际上是有的，我觉得中国古代的人是很有创造力的，一个是有模仿能力，一个也有创造力。当时欧洲为了自己的需求，他们会用他们的酒瓶子，或者其他的器皿，或者木头做的器皿模子拿给中国来做，有的甚至绘好图案来，让景德镇模仿，来复制，景德镇的工匠们做得非常好。
但是工匠不仅会模仿，他们也会消化，变成自己的语言，比如说景德镇的墨彩，就是从欧洲的铜板画变过来的。还有粉彩，以前也是景德镇没有的，是从欧洲的珐琅彩里面演化过来的，包括粉彩明暗的区分，多少受了西方的影响，但是又不完全像西方的东西，而是把它变成自己的东西。包括克拉克瓷的图案画法，也不完全是中国传统的，最早是受西亚的影响。我曾到过西亚和非洲，也到了非洲的阿尔及利亚，到了西亚的沙特阿拉伯，到他们的清真寺，看到寺庙里的图案就像当年克拉克瓷一样，是分割成一小块一小块的格子形成做的。
在英国维多利亚博物馆里。有一对画着西厢记故事的瓶子，就是把西厢记的故事变成一格一格的方块，在里面展示。这样的表现方式景德镇土话叫开光，如果不知道的话，就以为这是我们的传统，事实上这个传统里面受了很多外来的影响。还有景德镇的浅酱彩，实际上也是受欧洲的影响，是欧洲的洋彩加墨彩，过渡过来的。包括青花最早也是外来定制的，最后变成了景德镇最有特点的传统品种。
戴岱：全球化这个概念实际上在过去就已经存在了，而且是一个互相影响，互相接受，比如说福建漳州有一个港口叫粤港，在明代晚期这个港是非常重要的对外贸易的港口，福建本身也是一个手工艺大省，当时葡萄牙人在福建定做象牙雕的送子观音、木雕的送子观音，因为葡萄牙信的是天主教，他们认为象征着圣母玛丽亚怀抱圣婴，因为形象很像。他们会把中国的形象认为是自己的，就是全球化实际上是一个相互影响，相互接受的，在过去的古代全化包括互相容忍跟接受的概念，远远超过我们现今的想象。
提问：我对陶瓷这一方面比较感兴趣，我提的问题是，我们现在出土的彩陶，有出土了一些原始的青瓷，到唐代出现白瓷，还有宋代的五大名窑，还有明代的青花，唐代有出现唐青花。能不能把每一种瓷作为一种文化来解释，比如仰韶文化的仰韶彩陶。宋代的五大名窑，或者唐三彩，可不可以作为一个三彩文化来讲解，如果可以的话，唐三彩这样一种提法是否合适？或者把三彩作为一种文化来研究，从那几个方面进行比较合适？
方李莉：器物是文化的载体是自然的，包括仰韶文化来讲，当时的制作我觉得赵老师讲的是对的，就是因为有了村落的出现，有了农业的定居社会以后，上面的文饰不是简单的为了装饰好看，说不定是他们的一个部落标记。你说的唐三彩作为一种文化的研究也是可以的，一个是在什么样的时代背景下，然后是怎么产生的，然后做唐三彩是为什么而做的，面对的市场是什么。我觉得这都是可以做的，唐三彩因为含铅量比较大，又低温，大量做的是明器，里面的分析也很多，包括唐代的三彩的人物俑，是哪里的人，是来自何处，为什么做它？动物俑是哪些动物，我们为什么要做这些动物等等，都是可以研究的，而且唐三彩里面人物俑，有很多的当时胡人，有的很像现在的欧洲人，甚至还有黑人，还有拿着农具在劳动的胡人在唐三彩里出现，说明当时肯定有许多不同的人种在中国定居，这都是当时文化的一部分。
主持人：今天活动到此结束，接下来是签名售书的环节，前台有方老师的新书售卖，有私下想交流，可以找三位老师私下交流。